|
|
| | |
można się nie zgodzić:
podpis: N.
e-mail: natusiek[at]gmail.com
Dobra, a co z działaniem, zachowaniem w stosunku do osoby kochanej? Gdzie dla nich miejsce w tej koncepcji?
No i co z relacją, czy może bardziej interakcją między osobami kochającymi się?
Co do pierwszych 2 pytań, zmierzam do tego, że do dupy z taką miłością co się jej nie okazuje; co do pytania 3: jak się nie uwzględni tego, że miłość
może powstać tylko w interakcji między ludźmi, to zaczniemy nazywać miłością to co czują nastolatki wzdychające do plakatu Enrique czy innego DiCaprio nad łóżkiem.
Może komplikuję, ale emocje (i fascynacja nimi) są cudowne i piękne i w ogóle że ach, i nawet z tym egocentryzmem jestem się w stanie pogodzić, ale jakoś tak mi tu czegoś brakuje...
podpis: S.
Nie wszystko naraz. Interakcje to temat na książkę, a nie na krótki tekst w internecie.
A co do miłości jednostronnej - też istnieje (chociaż moim zdaniem fascynacje nastolatek nie wypełniają wymogów definicji - pozostając jedynie na etapie fascynacji osobą).
podpis: bkk
e-mail: bkk5
...a od pierwszego wejrzenia? jest taki wiersz W. Szymborskiej "Miłość od pierwszego wejrzenia"...piekny...
bkk
podpis: Senkacz
e-mail: senkaczi@gmail.pl
Pierwsze zdanie Twojego wywodu kompletnie mnie skonfudowało. Jeśli oni są tak do dupy to wykaż, że teorie Pascala czy Platona lub z drugiej strony socjobiologów czy Frauda są błędne.
Jakie Ty przeprowadziłeś badania żeby pisać takie wnioski? Jakie przemyślenia Ciebie doprowadziły? Jaki masz dowód oprócz własnych przeżyć? Nie sądzę, żebyś Ty wiedział coś więcej.
Chociaż nie, masz jeden dowód: "[...]ale i tak jest prawdziwa - czy się podoba czy nie".
No racja, po co się bawić w naukę czy filozofię skoro można napisać: "jest tak bo ja tak twierdzę".
Trochę żenada.
podpis: S
e-mail: cepelin@aster.pl
A wcale nie mam zamiaru negować dorobku filozofii czy psychologii. I bądź spokojny - znam swoje miejsce. Ale choćbym nawet niegodny był całować śladów na piasku po filozofach - to i tak nie przyklęknę bezrozumnie przed żadnym z autorytetów - a wręcz tym bardziej będę szukał dziury.
Badania przeprowadziłem zaledwie na sobie i ledwie obserwując powierzchownie innych. I że mam własne wnioski? No mam!
A i Ty masz swoje wnioski na temat moich przemyśleń.
I tak jest dobrze.
podpis: Senkacz
Nie wiem czemu uważasz, że skoro istnieje miłość to na pewno musi mieć swoją definicję. Pojęć, które zaprzeczają temu stwierdzeniu jest mnóstwo.
Poza tym nie rozumiem celowości tej definicji (to piszę a propos rzekomej nieudolności filozofów).
Czy twoja definicja może wytłumaczyć miłość komuś kto jej nigdy nie czuł? Czy pozwala mi ją kontrolować, albo przewidywać.
Raczej nie bardzo.
podpis: S
 Po co sama definicja? Ano dla opisania i zrozumienia.
Czy może mieć praktyczne znaczenie? W dalszym toku rozważań tak. Chociaż bez dalszych rozważań jest tylko formułką dość nieatrakcyjną.
P.S. A jak psycholog może rzetelnie wykonywać swój zawód jeśli nie umiałby zdefiniować jednego z najważniejszych uczuć jakie kierują ludźmi?! To czym się będzie kierować w pracy? Obiegową opinią? Naukowym bełkotem?
(no, chyba, że istnieje już taka definicja a ja wyważam dawno otwarte drzwi)
Jeśli jednak miłość nijak nie została zdefiniowana przez psychologów - to zamiast słowa "nieudolność" powinienem użyć znacznie mocniejszych określeń - bo to byłby skandal, chałtura i znachorskie praktyki!
podpis: N.
e-mail: natusiek[at]gmail.com
Senkaczu: Pascal, Platon i Freud byli sprytniejsi niż myślisz - ich pomysłów nie da się w ogóle zweryfikować a co dopiero obalić ;)
Sikorze: Jest nawet cała książka pt. "Psychologia miłości" Bogdana Wojciszke. Wiem bo mam. Przeczytałam nawet kiedyś, ale to było traumatyczne...
Jeśli uważasz, że Twoja definicja odziera miłość z całej magii, to błądzisz. Naprawdę. Są ludzie, którzy potrafią lepiej odzierać. Wojciszke jest absolutnym mistrzem gatunku.
podpis: Senkacz
e-mail: senkaczi@gmail.pl
Oj widzę, że parę rzeczy trzeba tu wyprostować: Natusek, wiem, właśnie o to mi chodziło.
Chciałem powiedzieć, że nawet jeśli psychologia i filozofia są nieudolne, to nie wierzę w to żeby Sikora był choć trochę od nich lepszy. (tak, dla mnie Twoja definicja cały czas jest gaworzeniem).
Sikora, mylisz definicję z tezą, teorią czy twierdzeniem. Definicję piszę się albo po to żeby się wyjaśnić co autor przez dane słowo rozumie (to dotyczy zwłaszcza pojęć: kultury, społeczeństwa itp.), ale wtedy jest
tylko wstępem do dalszych rozważań (i nie będzie wtedy "prawdziwa" a "moja"), albo żeby na mocy umowy społecznej, każda osoba rozumiała (w miarę) to samo.
Inna sprawa, że powinienem zacząć od tego, że ja właśnie w definowanie miłości nie wierzę. Uważam, że miłość jest albo tak wielka, że każda teoria jest tylko jej uproszczeniem przerzedzonym przez własny światopogląd (co widzę też u ciebie), albo jest całkowicie subiektywna.
Świadczy o tym tysiące modeli miłości od romantyków przez chrześcijan po szowinistów bijących swoje żony. Każda definicja jaką część z nich wyrzuci, twierdząc, że oni nie przeżywają prawdziwej miłości, że kłamią, że to tylko mity.
Poza tym przeżycia związane z miłością wpływają na jej definiowanie. Inaczej będzie postrzegał ją ktoś cztery razy zdradzony, inaczej ktoś od podstawówki szczęśliwie zakochany. Uważam też że człowiek nie jest w stanie się wystarczająco do miłości zdystansować aby móc ją obiektywnie opisać.
Zaś ostatecznym problemem, na którym się każda teoria rozbija, jest fakt, że aby mieć pewną wiedzę o miłości musiałbym użyć telepatii i zaobserwować jak miłość przeżywają inni.
P.S. Jak zastosujesz swoją definicję wobec osób trzecich, których emocji nie znasz?
podpis: S
Jestem w tym przypadku lepszy :) I zdystansowany. Choćbyś się nie zgodził i Ty i tysiące innych (o prawdziwości odkryć i twierdzeń nie decydują referenda).
I właśnie chodzi o taką definicję która pomieści te wszystkie tysiące modeli miłości. (nawet jeśli źle ubrałem w słowa to i tak istotą miłości jest to sprzężenie zwrotne - występujące dla każdego modelu miłości)
Mnie złożoność i ogrom miłości ani nie przeraża ani nie rzuca na kolana (to samo dotyczy zagadnienia szczęścia).
I tego samego śmiem wymagać od filozofów i psychologów (a normalni ludzie niechże sobie uważają miłość za magię - bo oni nie mają zobowiązań definiowania i rozumienia - niech przeżywają i się cieszą).
P.S. Masz rację jeśli chodzi o leksykalne znaczenie słowa "definicja". Ale jeśli chodzi o znaczenie potoczne - to słowo definicja jest rozumiana dokładnie tak jak ja go używam.
A jak mam pisać?! Denotacja miłości? Desygnaty miłości? Teza o istocie miłości? Daj spokój! Ja tego nie piszę na konferencję naukową.
Purysta!!!
podpis: S
P.S. Przykład na dyletanckie podejście do miłości "specjalisty" (w/w prof. Wojciszke)
http://rozmowy.onet.pl/artykul.html?ITEM=1122603&OS=56179
Drugie pytanie:
Cheri: Kocham, a nie potrafię wybaczyć. Czy to jest sprzeczne z psychologią (istotą) miłości, czy dowód, że po prostu nie kocham?
Prof. Bogdan Wojciszke: To jest dowód na to, że siebie kochasz bardziej.
No i palnął jak gołąb o parapet!
Jest dokładnie odwrotnie: to z powodu zbyt małej miłości do siebie wobec miłości do kogoś jest tak trudno wybaczyć kochanej osobie. Łatwiej wybaczyć kochanej osobie, gdy kocha się siebie i nie ma obawy, że wybaczenie może być zrozumiane jako przyzwolenie dla następnych krzywd.
W miłości obawa przed zranieniem jest tym większa im większa jest miłość. A miłość do siebie te obawy łagodzi.
No i jeśli taki "specjalista" będzie się zajmował sprawami zakochanych - to współczuję wszystkim szukającym rady.
podpis: N.
Aj, bo za dużo wymagasz od tych psychologów. Kto to widział?
Prawdopodobnie w tej chwili podpadnę filozofom i psychologom, ale czas, żeby ktoś to w końcu powiedział: ani filozofia ani psychologia nie jest nauką.
Przynajmniej nie taką, którą ludzie XXI wieku lubią najbardziej, czyli nauką empiryczną.
[Pewnie dlatego nie ma definicji miłości - bo nie dałoby się jej potwierdzić eksperymentalnie, a wtedy bliżej byłoby psychologii do filozofii niż do nauk empirycznych. Psychologia ma na tym punkcie ogromne kompleksy]
Mimo to, jeśli chodzi o definiowanie miłości, to jestem za i cenię bardzo. Mało tego - jestem przekonana, że każdy MA jakąś jej definicję w głowie. Owszem, taka definicja, jak stwierdził Senkacz, zwykle jest "moja": subiektywna, a nie obiektywnie "prawdziwa".
Ale czy to źle, że subiektywna?
Pewnie, że najlepiej zrobić jakąś serię eksperymentów i sprawdzić, czy dana definicja miłości ma ręce i nogi, a potem ogłosić światu, że ta oto jest jedynie słuszna i koniec. Tylko pytanie, czy się da? Na dzień dzisiejszy chyba nie. Ale nie wykluczam, że przyjdzie taki czas, kiedy będzie to możliwe.
Póki co, Twoją definicję uważam za tylko potencjalnie słuszną.
Ot, taka moja babska logika...
P.S. Miło wiedzieć, że nie tylko dla mnie pan Wojciszke jest mało przekonujący jako teoretyk miłości. Do tej pory spotykałam się chyba tylko z wyrazami uznania dla jego twórczości.
podpis: S
Nie zgadzam się z umniejszaniem znaczenia filozofii i psychologii.
Zgadzam się, że obie dziedziny narażone są na bajdurzenie i bełkot - bo trudno weryfikowalne.
Ale za pomocą logiki i warunków granicznych można teorie obalać (gorzej z potwierdzaniem). Plus badania statystyczne.
Kolejne P.S. Więc zamiast atakować lub bronić psychologii może lepiej byłoby poszukać warunków granicznych w których definicja traci spójność (lub się potwierdza).
Senkacz, zamiast się oburzać - po prostu przysięgnij, że nigdy nie ekscytowałeś się emocjami wywołanymi przez Twoją miłość - i mamy problem z głowy: definicja idzie do kosza!
Lub: istnieje taka miłość która nie ekscytuje się emocjami jakie wywołuje.
Lub: istnieje inne uczucie niż miłość która wypełnia warunki definicji.
podpis: N.
Nie umniejszam. Umiejscawiam tylko w przestrzeni naukowej.
Z całą resztą się mniej więcej zgadzam.
podpis: niewdziosek
A ktoś kiedyś napisał, że miłość jest jak mgła...
podpis: Karkow
e-mail: sheisskopff@gmail.com
Być może miłość kończy się tam gdzie zaczyna się jej definicja. Pytanie tylko komu wystarczy pytanie?
Człowiek to notoryczny twórca definicji, odpowiedź na poziomie definicji to kara z za ten rodzaj recydywy.
podpis: S.
Święta racja. Albo miłość albo definicja!
Na szczęście nie cały czas się jest zakochanym i czasem można się zastanowić - co to kurna było!?
podpis: Zdzichu
Tak na marginesie, z historii filozofii wiadomo że najwięcej stworzyli ci którzy unikali katedr akademickich, wiec bycie domorosłym filozofem to nie obelga:)
filozofujcie
podpis: LALUNIA
Miłość to uczucie wkręcone sobie samemu.
Tak to czułam. Zakochałam się do bólu w swojej miłości. Fascynowałam się tym co mnie unosiło w chmurach. Nie chciałam być z tym mężczyzną ale stan emocjonalny był tak silny że oooo... Powiedziałam mu również że jeśli mnie zostawi będę szaleć z mojej rozpaczy ale nie zostawię rodziny. Tak się stało zostawił mnie. A ja wyłam z rozpaczy. Tak się zakochałam w mojej miłości że czy on był czy go nie było - miłość była. Bo chciałam żeby była. Po 2 miesięcznym cierpieniu stwierdziłam że czas się obudzić. Już mi wystarczy tej egzaltacji, trudno było mi myśleć, pracować i funkcjonować w rodzinie. Postanowiłam emocjonalnie wycofać się zająć się mężem i dziećmi. I rzeczywiście już nie chcę dostarczać sobie wrażeń i miłość mija muszę tylko skupić uczucia na czym innym niż na samej sobie dobrze tu napisano egocentryczną egzaltacją. Do tego wcale nie jest potrzebna wzajemność. Liczę sie ja i moja miłość. Zawsze mówiłam że lepiej kochać niż być kochaną bo jaki pożytek z czyjejś miłości. To jego uczucia - nie moje, to jego fascynacja - nie moja.
A facet w którym się zakochałam był niezwykły bo chciałam go takim widzieć. Ale jak go zobaczyłam w prawdzie to aż się przestraszyłam - totalna beznadzieja.
Teraz to tak widzę. Super spostrzeżenia. Mimo wszystko fajne emocje towarzyszą zakochaniu i warto mieć takie emocje.
podpis: zawiewalodem
e-mail: Sonika2006@poczta.onet.pl
Miłość to uczucie bliskości - wywołane wrażeniem bycia dla siebie wzajemnie kimś wyjątkowym - opartym na różnego rodzaju sprzężeniu emocjonalnym.
no cóż, zamiast na początku słowo miłość można wstawić słowo przyjaźń i raczej nikt by nie zaprzeczył
podpis: S.
Ja zaprzeczę.
Przyjaźń nie wymaga tego emocjonalnego sprzężenia zwrotnego - które czyni bliskość nieracjonalną.
Przyjaźń tak naprawdę jest związkiem pragmatycznym, racjonalnym. To swego rodzaju sojusz - ja wspieram ciebie a ty mnie.
Gdyby miłość miała być racjonalna to już nie będzie to miłość.
podpis: Robo
Owszem, miłość jest oparta na emocjach a nie na umyśle - ale nie odbierałbym jej pewnej dozy racjonalności mimo wszystko. Bo miłość musi z czegoś wypływać, mieć jakieś podstawy na których została zbudowana, powiedzmy banalnie: piękne oczy. Albo to, że druga osoba ma to "coś", czyli pasuje nam do gustów. Takie początkowe "zauroczenie" cechami charakteru, lub ciała, które przeradza się w głębsze uczucie można jednak jakoś w miarę logicznie wyjaśnić - tak uważam. Samą miłość nie - ale jej fundamenty jednak trochę logiki posiadają.
podpis: S.
Ależ racjonalna podstawa - piękne oczy!
Chyba, że jeszcze racjonalnym nazwiemy patrzenie na pośladki, biodra, proporcje, dochody, wpływy - czyli atawistyczne poszukiwanie najlepszego lokalu dla swoich genów.
podpis: N.
Gdyby tekst był o przyjaźni, to napisałabym, że z tą racjonalnością przyjaźni to lekka przesada.
(ale skoro temat nie jest o przyjaźni, to nie napiszę ;))
podpis: S.
O.K. Niedługo się pojawi tekst o przyjaźni. Dość obcesowy - uprzedzam. Będzie można wymienić opinie.
podpis: bkk5
e-mail: bkk5@o2.pl
no i nie dostałam odpowiedzi......a czekam długo.....panie Władku......bkk5
podpis: S.
Tak jakby nie rozumiem
podpis: kwiatek
To prawda, że miłość jest nieracjonalna i opiera się na emocjach, a nie rozumie. Dlatego dobrze ją czasami schłodzić używając do tego celu szarych komórek, żeby serce z tej miłości nie oszalało. Tylko jak to zrobić? Poza tym za dużo o niej mówimy, piszemy, za mało zaś kochamy. Słów o niej bez liku. Dlatego, że tak gorąco miłujemy czy może dlatego, że tak boleśnie odczuwamy jej nieobecność? Oto ci pytanie.
Jeszcze króciutko o związku psychologów i miłości. To wyjątkowo nieudany związek. Wolałbym zatem, żeby nadal zajmowali się nią poeci, nie naukowcy. Ale ja sobie mogę woleć, a oni i tak swoje.
podpis: S.
To fascynujące obserwować z jaką niewiarą przyjmowana jest możliwość opisania miłości na zimno. Stawiam tezę, że to z obawy, że opisana miłość przestanie być fascynująca.
Nie przestanie! To, że się wie skąd się biorą pioruny nie powoduje tego, że pioruny przestają być fascynujące.
podpis: Włodek
e-mail: wlodzimierz.kowalik@wp.pl
"Stawiam tezę, że to z obawy, że opisana miłość przestanie być fascynująca".
Ludzkość to okropna rzecz. Trzeba żyć sercem a nie obawą. Jest odwrotnie. Im bardziej opisujemy miłość tym bardziej rośnie. Sam sprawdzałem. Jak żonę opisuję lub maluję to ... U Dantego jest taki epizod z Francesco i Paolą o czytaniu romansów: "i już tego wieczoru nie czytali więcej..."
"To, że się wie skąd się biorą pioruny nie powoduje tego, że pioruny przestają być fascynujące."
Słusznie. "Poznanie bogaci podmiot, niczego nie zmieniając w przedmiocie". Ludzie chcą być biedni. Kolega arystotelik widzę. Obiektywizm plus definicje to arystotelizm.
Najlepsza książka o miłości jaką znam to "O miłości" J. Peipera. Wygłupiłem się?
podpis: c.
e-mail: cheswaw@gmail.com
definicja bardzo słaba,odczuwam nieracjonalne uczucie bliskości wobec krzesła na którym siedzę,ale to nie jest miłość,wyrażenie "emocjonalne sprzężenie zwrotne" jest niezrozumiałe mimo próby wyjaśnienia, można je odnosić do wielu emocji i nie tylko emocji-co jest sprzężone i z czym?
Co to jest "emocja"? Co to jest "uczucie"? Co to jest "uczucie bliskości"? Co znaczy wyraz "nieracjonalne"? Co to jest "bliskość"?
Sorry, ale ta definicja niczego mi nie wyjaśnia, czuję się jeszcze głupszy niż przedtem, miłość jest na pewno jakimś zjawiskiem tzn. czymś co da się obserwować, jest także relacją w sensie arystotelesowskim-istnieje w tej relacji podmiot(kochający), przedmiot(to, co kochane) i odniesienie jednego do drugiego,a więc mamy zjawisko relacyjne i to dalej nam nie pomaga bo takich zjawisk relacyjnych jest od groma, należałoby dodać, że zawsze w tym zjawisku występuje nie mniej niż jedna czująca istota i podmiot tej relacji zawsze nią musi być,przedmiot niekoniecznie-ktoś np kocha Kraków a Kraków nie jest czującą istotą,trudno natomiast powiedzieć czy miłość jest uczuciem i czy zawsze nim jest, prawdopodobnie zawsze jest zjawiskiem psychicznym lub/i duchowym, ale te wszystkie zagadnienia wymagają zbadania osobno, mnie nieścisła definicja nie zadowoli.
podpis: S.
Twoje nieracjonalne uczucie emocjonalnej bliskości z krzesłem - jeśli nie jest zaprawione ekscytacją tym uczuciem - jest zupełnie poza definicją.
Jeśli zaś ekscytujesz się tym uczuciem permanentnie - to pewnie jesteś w krześle zakochany.
No jasne, że można by podefiniować wszystkie wyrażenia użyte w temacie - ale bez przesady. Jak się nie ma chęci ogarnięcia myśli to i można uznać brak definicji słowa "oparte" za powód do zakwestionowania całości.
podpis: Włodek
e-mail: wlodzimierz.kowalik@wp.pl
O Arystoteles u Kolegi "C"! Przedmiot gatunkuje uczucia zatem będzie wiele rodzajów miłości, tyle ile przedmiotów dających się kochać. Jeżeli natomiast chcieć podać definicje tych wszystkich miłości to będzie bardzo ogólna i doktrynerom zaszkodzi:
Miłość jest:
1/ potrzebą (pragnę, chcę, nie mogę żyć bez ...) to będzie miłość "od dołu do góry", platoński Eros (patrzę na kobietę a niby widzę piękno - tere fere, to można obśmiewać w kabarecie, ale czy znający "Ucztę" będzie się śmiał to nie wiem)
2/ darem, wyjściem z siebie, bezinteresowną przychylnością dla drugiego - to będzie to będzie miłość "od góry do dołu", chrześcijańska Caritas, czy Agape, praktycznie to ona jest tylko w intencji, ale zrezygnujcie z takiej intencji a nie chcę Was znać.
3/ adoracją, która jest wynikiem uprzedmiotowienia (OD-przedmiotowienia) relacji, czyli ocenienia przedmiotu miłości: "jak dobrze że jesteś". Ponieważ to co najwyższe nie utrzyma się bez tego co najniższe - jak pisze autor "Naśladowania Chrystusa" - dlatego adoracja jest elementem jednoczącym miłości.
Teraz można sobie prześledzić jak to w konkretach wygląda np w miłości erotycznej do kobiety, w miłości do przyjaciela, do matki, kraju, do krzesła, do kota itd.
podpis: nn
Brawo:)
podpis: Donna Kura
Jestem piękna i mam wspaniale mięśnie.
podpis: Włodek
Spróbujemy określić bliżej oną "ekscytację" alias "sprzężenie zwrotne", bo Sikor potwornie tu namieszał. Ekscytacja zawsze wiąże się z nadzieją. Niestety, ale zaraz to uzasadnię.
Jeżeli przedmiot uczucia jest bezpośrednio dany to wywołuje albo upodobanie (gdy jest postrzegany jako dobry) lub odrazę (gdy jest postrzegany jako zły). Tym nie można się ekscytować. Ekscytujemy się natomiast, gdy /1/ przedmiot uczucia nie jest dany (jako przedmiot uczucia!) a tylko możliwy w przyszłości, w wyobraźni czy gdzieś tam, albo /2/gdy chcemy pozbyć się już obecnego zła. W obu przypadkach czynnikiem sprzęgającym jest nadzieja: w pierwszym w postaci otuchy, w drugim gniewu.
Pożądanie jest ekscytacją upodobania pod wpływem nadziei-otuchy. Ekscytacją pożądania będzie natomiast radość (gdy się pożądanie spełni). Gdy zamiast nadziei-otuchy pojawi się rozpacz i lęk, pożądanie przejdzie w awersję i ból a nie ekscytację. I podobnie w wypadku ekscytacji gniewnej. Tu nadzieja pobudza gniew do pozbycia się zła emocjonalnego lub nie pobudza i wtedy zamiast ekscytacji jest rozpacz i je dzieci (ironia, sarkazm, złośliwość itd.).
Twierdzę, że tu jest "sprzężenie zwrotne". Między upodobaniem (popęd przyjemności)a nadzieją (popęd użyteczności). Między samymi uczuciami upodobania nie może być, ściśle biorąc, sprzężenia.
podpis: S.
Nie!!!
"Ekscytujemy się natomiast, gdy /1/ przedmiot uczucia nie jest dany (jako przedmiot uczucia!) a tylko możliwy w przyszłości, w wyobraźni czy gdzieś tam"
Ekscytacja miłością spełnioną jest bardzo pobudzająca i dużo głębsza niż ekscytacja nadzieją. Jeśli kochałeś z wzajemnością to nie sądzę, żebyś mógł zaprzeczyć.
Ekscytacja miłością spełnioną lub bliską spełnienia jest skierowana do wewnątrz - to nie obiekt miłości jest tak naprawdę fascynujący - to fascynujące jest przeżywane uczucie.
Człowiek zakochany oczywiście opiera swoją ekscytację na obiekcie - ale pobudza go jego własna miłość. I popada w zapętlenie - kocham więc przeżywam, przeżywam więc kocham. Ta eksytacja karmi się sama sobą - nierzadko bez udziału sygnałów zewnętrznych.
(a tak naprawdę obiekty miłości rzadko są fascynujące same z siebie - one są fascynujące dopiero w oczach zakochanych)
Natomiast ekscytacja nadzieją nie ma tej głębi. Ekscytacja nadzieją jest skierowana na zewnątrz i zależy od sygnałów zewnętrznych. Jest sygnał - jest reakcja. Nie ma sygnału - nie ma reakcji.
Nie ma tu wewnętrznego sprzężenia - jest tylko reakcja na sygnały. To nie miłość.
P.S. Ciekawe zagadnienie nienawiści. Ona chyba też się karmi wewnętrznym sprzężeniem zwrotnym.
podpis: Włodek
e-mail: wlodzimierz.kowalik@wp.pl
"Człowiek zakochany oczywiście opiera swoją ekscytację na obiekcie - ale pobudza go jego własna miłość. I popada w zapętlenie - kocham więc przeżywam, przeżywam więc kocham."
E ... no nie. Ja tu żadnego sprzężenia nie widzę. Stale działa jeden czynnik, który nazwałeś "kocham więc przeżywam, przeżywam więc kocham". Do sprzężenia potrzebne są dwa RÓŻNE współczynniki.
"Ta ekscytacja karmi się sama sobą - nierzadko bez udziału sygnałów zewnętrznych".
Nijak nie da się tego powiedzieć. To nie ma głębi.
"(a tak naprawdę obiekty miłości rzadko są fascynujące same z siebie - one są fascynujące dopiero w oczach zakochanych)".
To już lepsze. Dlaczego są ekscytujące w oczach zakochanych? Bo coś oprócz patrzenia dochodzi coś jeszcze.
"Natomiast ekscytacja nadzieją nie ma tej głębi. Ekscytacja nadzieją jest skierowana na zewnątrz i zależy od sygnałów zewnętrznych. Jest sygnał - jest reakcja. Nie ma sygnału - nie ma reakcji. Nie ma tu wewnętrznego sprzężenia - jest tylko reakcja na sygnały. To nie miłość"
Nadzieja na pewno nie jest reakcją na sygnał. Nadzieja wiąże się z głębokimi pragnieniami bez względu na to, czy im coś odpowiada czy nie. Nie zwróciłeś uwagi na mój wpis: "Ekscytujemy się natomiast, gdy /1/ przedmiot uczucia nie jest dany (jako przedmiot uczucia) a tylko możliwy w przyszłości, w wyobraźni czy gdzieś tam". Ty zakładasz, że miłość automatycznie ekscytuje się sama sobą, a ja się pytam, jak to w ogóle jest możliwe? I odpowiadam, że przez nadzieję, która zawsze dotyczy tego co aktualnie nieobecne JAKO PRZEDMIOT UCZUCIA. Nie mogę mieć nadziei na zjedzenie obiadu, który właśnie zjadłem. Mogę chcieć tylko tego, czego jeszcze nie mam. Musi być jakiś brak, bo inaczej nie ma miejsca na twórczość uczucia. To dlatego zakochani mogą widzieć co innego niż wszyscy inni: bo miłość nakręcana jest nadzieją na spełnienie marzeń o miłości. Gdyby było jak Ty chcesz, to zakochanie nigdy by się nie kończyło. A przeważnie kończy się po kilku wspólnych razach w łóżku, kiedy w pościeli zdycha zaspokojona nadzieja. Chyba, że nie tego chcieliśmy ... tylko np. bajek.
"P.S. Ciekawe zagadnienie nienawiści. Ona chyba też się karmi wewnętrznym sprzężeniem zwrotnym."
Się karmi się. Polecam "Osoba i uczucia", Polskie Towarzystwo Tomasza Z Akwinu, Lublin 2010 .
podpis: Włodek
Oczywiście miłość wzajemna to jeszcze inne zagadnienie. Tam k są dwa czynniki, które mogą się wzajemnie "nakręcać". Dziwi mnie, że to rozumiesz a traktujesz "bajkowo" Ducha Św. Przecież to nic innego, jak wzajemna ekscytowanie się miłością Ojca i Syna.
podpis: S.
Potrzebujesz 2 różnych czynników do nakręcania się - i masz!
Jeden kocham, drugi przeżywam.
Pierwszy to naturalne pobudzenie miłością (fascynacją) - odczuwanie podwyższonego i dość przyjemnego podniecenia w związku z obiektem uczucia (niekoniecznie w sensie erotycznym).
Ten drugi to ekscytacja tym podnieceniem - to jest coś innego. Pobudzenie - jako stan naturalny miłości. A ekscytacja tym pobudzeniem jest stanem wtórnym generowanym już przez zakochanego. Musiałeś się jeszcze nie zakochać jeżeli nie wiesz o czym piszę.
Pobudzenie pierwotne wywołane jest bliskością Obiektu Miłości (osobistą lub symboliczną) a pobudzenie wtórne (ekscytacja podnieceniem) odbywa się już poza bliskością Obiektu - to przywoływanie wspomnień i wrażeń i napawanie się efektem podniecenia wtórnego. Co prowadzi do przekłamywania rzeczywistości i idealizacji obiektu uczuć - w konsekwencji do wzmocnienia podniecenia.
Uważam, że nadzieja nie przeżyje bez dokarmiania sygnałami zewnętrznymi. Uśmiech, życzliwe spojrzenie, przypadkowe spotkanie... - te sygnały potrafią dokarmić nadzieję wystarczająco. Ale bez żadnych sygnałów nadzieja będzie więdnąć.
Absolutna niezgoda, że pragnienie nie dotyczy tego co już osiągnięte. Nie w miłości!
Miłość pragnie powtarzania w nieskończoność tego przyjemnego podniecenia.
Ty raczej tu opisujesz syndrom Zdobywcy - który traci zainteresowanie wkrótce po zdobyciu trofeum i szuka nowego wyzwania. Nie nazywaj tego miłością - najwyżej polowaniem.
A to, że miłość wygasa w swej formie pierwotnej namiętności - to nieuniknione - bo jak długo można się ekscytować własnym podnieceniem?
Wtedy miłość przechodzi w fazę dojrzałą lub się kończy.
podpis: S.
Odpowiedź na drugi komentarz przerzucam do właściwego artykułu.
podpis: Włodek
Nie, to nie syndrom Zdobywcy. Twierdzę, że jestem bardziej precyzyjne. Ja analizuję samo uczucie a Ty całą osobę. Twój pogląd jest do szczętu humanistyczny i nie mogę go przyjąć. Ja jestem naturalistycznym racjonalistą. Uważam, że natura nie robi rzeczy bez sensu, przynajmniej nie w tym sensie, że miłość pojawia się jak Filip z konopi,czy Deus ex machina i równie bezprzyczynowo znika. W porównaniu z tym dziwactwem nawet bajki są racjonalne!
Z samej fizjologi ludzkich zmysłów wynika, że to niemożliwe. Jak uczucie odwraca się od swego przedmiotu to ginie. Możesz wspominać smak obiadu ale się nie najesz! Dlatego tu włącza się popęd użyteczności, który intensyfikuje uczucia wobec przedmiotu nieobecnego, jak sam napisałeś: "pobudzenie wtórne (ekscytacja podnieceniem) odbywa się już poza bliskością Obiektu - to przywoływanie wspomnień i wrażeń i napawanie się efektem podniecenia wtórnego. Co prowadzi do przekłamywania rzeczywistości i idealizacji obiektu uczuć - w konsekwencji do wzmocnienia podniecenia". Opisujesz tu nic innego tylko działanie nadziei, tylko nazywasz to inaczej.
"Miłość pragnie powtarzania w nieskończoność tego przyjemnego podniecenia". Do czasu, do czasu... chyba, że przejdzie na poziom czystej nadziei, wiary i miłości. Wtedy jest wieczna. Powtarza swoje w nieskończoność.
podpis: S.
Obaj obracamy się w sferze własnych przekonań a nie dowodów logicznych lub naukowych - co nie umniejsza dyskusji - a czyni ją ciekawszą bo dowody zakończyły by ją definitywnie.
Zatem co do racjonalności - żaden z nas nie ma monopolu więc nie uzurpuj sobie większych praw.
Wspomnieniem obiadu się nie najesz - ale nie o najedzenie tu chodzi. Ha! Wręcz odwrotnie - tu chodzi o łaknienie którego najedzenie jest przeciwieństwem.
Miłość to obiad którym najeść się nie można (przynajmniej do pewnego czasu).
Co ma to do nadziei? Jest obiad wciąż dostępny i wciąż nie do najedzenia. Im więcej jesz tym bardziej głodnyś (do czasu). Uzależnienie? Nałóg? Raczej tak (do czasu).
Czy nałóg masz zamiar nazwać nadzieją?
Ten nałóg sam przechodzi - to prawda. Bo od pewnego momentu nie da się już bardziej nakręcić - i zaczyna się ruch w drugą stronę.
I teraz jest miejsce dla Twojej teorii - skupienie się w tym momencie na własnych uczuciach zamiast na obiekcie uczuć prowadzi radykalnie do dezintegracji uczucia.
Kiedy kończy się okres wzrostu uczucia z powodu sprzężenia miłość-przeżywanie zaczyna się naturalny spadek - to auto-przeżywanie spadku uczucia powoduje chęć zatrzymania procesu i reakcję jak najbardziej nerwicową - czyli im więcej chęci tym efekt gorszy.
No więc jeśli podczas I etapu miłości nie dojdzie do wyraźnego przeniesienia ciężaru uwagi z auto-przeżywania na rzeczywisty obiekt miłości - to następuje dość gwałtowny spadek uczucia do radykalnego wygaśnięcia (i wiele osób to ma).
A jeśli uwaga zdąży się przenieść na obiekt miłości - to miłość przechodzi w etap dojrzały i ma się dobrze.
Pominięcie I etapu miłości ma miejsce jedynie w przypadkach osób które się wcześniej długo znają. A uczucia nagłego zakochania to nic innego jak auto-sprzężenie miłość-przeżywanie.
podpis: Włodek
e-mail: wlodzimierz.kowalik@wp.pl
Jakoś nie wierzę, że nałogi przechodzą same. Nie zdarzyło mi się w każdym razie. Zatem miłość (zakochanie) nie będzie nałogiem. Stąd i nadziei nie muszę nazywać nałogiem.
podpis: S.
Gdyby nie uzależnienie fizyczno-chemiczne to wszystkie nałogi by przechodziły same.
Miłość na szczęście nie uzależnia w ten sposób.
podpis: Włodek
Nie przekonałeś mnie. Masz za wysokie zdanie o ludzkim pragnieniu przyjemności. Będę się upierał przy sprzężeniu emocjonalnym na linii: popęd przyjemności (miłość)-popęd użyteczności (nadzieja). Zrobiłem doświadczenie z psem. Nie dałem mu kości. Zupełnie odjechał. Całkiem jak u Disneya. ("Osoba i uczucia" PTTA, Lublin 2010-maczałem palce w wydaniu to popieram).
podpis:
jakiś powyższych reguł chemii, ani fizyki tu nie zauważam, ale może ja nie umiem kochać hahahah....
konia też nie zauważam.
podpis: JT
e-mail: jt.fotoart@gmail.com
Panie Sikora,
obawiam się, będąc w opozycji do Pańskiej definicji miłości, że jestem irracjonalnie zakochana w Pana umyśle… a precyzyjniej w efektach ubocznych jego działania. Od paru dni zagłębiam się we wszystkie teksty umieszczone na tej stronie, z niektórymi całkowicie się zgadzam (weźmy choćby za przykład tę definicję miłości), innych jeszcze nie rozumiem. Wychował mnie Teleranek i teksty kabaretu Potem, czyli niewątpliwie Pan. Tym bardziej cieszę się z istnienia tej strony, i z ekscytacją towarzyszącą „wkręceniu sobie samej” oczekuję kolejnych Pana wynurzeń.
z poważaniem
JT |
podpis: E.
e-mail: ...
Haha, nawet rozkochać w sobie można poprzez gadanie głupot i zaprzeczanie samemu sobie. |
podpis: S.
e-mail: ...
Och ach. Czuję się skrytykowany. |
podpis: Włodek
e-mail: ...
I koniec romansu. |
| |
| |
To co piszę odziera trochę miłość z czaru i magii. Bo zakochanie zamiast cudownego zauroczenia okazuje się egocentryczną egzaltacją (którą właściwie uczono nas pogardzać) lub jakimś rodzajem nerwicy. Nic dziwnego, że takiej definicji nikt nie będzie chciał.