przeszłość  binaria  teraz  teoria kabaretu  filozofijki  polemiki  główna  filozofijki

 
     

I POWSTAŁ BÓG



Dla wszystkich kultur wspólne jest to, że każda stworzyła swój świat bogów. Różni to bogowie, ale bogowie. Czy może istnieć kultura w której nie ma bogów? Hm, chyba tylko wszystkowiedząca...

Kiedy kultura dorasta do pytań: jak to się dzieje, że…? - jest już tylko kwestią czasu stworzenie bogów. Gdy powstanie pytanie to powstaje ciśnienie na odpowiedź.

Większość ludzi potrafi odpowiedzieć po prostu „nie wiem”, ale w końcu zawsze się znajdzie jakiś plemienny mądrala któremu z trudnością przychodzi odpowiedź „nie wiem”. Więc coś musi wymyślić.
No i niech taki mądrala odpowie skąd się biorą pioruny! O elektryczności nie słyszał - a pioruny walą! Co taki ma powiedzieć?! Nie potrafi się przyznać do niewiedzy więc kombinuje. Cokolwiek spróbuje wymyślić i tak skończy się na Olbrzymie który się wścieka i miota piorunami w ziemię.

A dlaczego słońce wędruje po niebie? Bo jakiś olbrzym przepycha słońce z jednego krańca nieba na drugi. I takie opowiastki już mądrala może tworzyć na każdy temat osnuty mgłą tajemnicy. Nikt go nie sprawdzi - bo olbrzymy są niewidzialne i mieszkają w niedostępnych miejscach.
Może się pojawić pytanie dlaczego olbrzymy to robią - bo zawsze to jakaś praca... Czemu olbrzym przepycha to słońce? Bo szef mu każe. Bo jest ktoś taki jak szef olbrzymów. Ten osobiście nie zajmuje się pracą tylko nadzoruje, żeby wszystko było w porządku. A jak się wścieka to grzmi i się robi ciemno.

Prędzej czy później mądrala jeden z drugim wpadają na pomysł, że można wykorzystać opowiastki z korzyścią dla siebie i tak stają się kapłanami swoich bogów. Wiedzą co bogowie chcą przekazać i oznajmiają to prostemu ludowi. Jednym wystarczy tylko pozycja wyroczni, inni przy okazji służenia bogom zapewniają sobie całkiem niezły standard społeczny i materialny.

Olbrzymy dostają moc magiczną, żeby większy respekt budzić wśród plemienia - przez co i kapłani stają się ważniejsi. Bo gdyby olbrzymy były tylko parobkami świata - to ich kapłani również nie byliby nikim wyjątkowym. A magiczne zdolności olbrzymów połączone ze skłonnością do wtrącania się w sprawy doczesne - dają kapłanom wyjątkową pozycję. Bo kto zadrze ze sługą potężnego czarownika? To jakby samemu czarownikowi rzucić wyzwanie!

Później jakiś żydowski mądrala wpadł jeszcze lepszy pomysł.
Skoro są to czarownicy którzy magicznie potrafią wpływać na rzeczywistość to dlaczego szef olbrzymów nie miałby mieć sam tych wszystkich umiejętności?
Po co mu olbrzymy jak sam swoją wolą może kierować światem - przez co jest jeszcze potężniejszy. Jest poza pojmowaniem człowieka, ma moc czynienia wszystkiego z największą łatwością. To dopiero nie do ogarnięcia dla prostego człowieka! Taki bóg ma prawo być absolutnie nieprzewidywalny.
Kapłani mogą każde trudne pytanie skwitować odpowiedzią: niezbadane są wyroki boskie. Nawet my tego nie potrafimy odczytać właściwie.
Co wcale nie przeszkadza kapłanom wypowiadać się w imieniu boga z całkowitą pewnością - w sprawach gdzie nie ma zagrożenia, że ktoś ich przyłapie na niekonsekwencji. Wiedzą, że bóg jest w pełni nieprzewidywalny, ale bez problemu mogą powiedzieć czego bóg sobie życzy a czego nie. I na pewno nie życzy sobie poddawania w wątpliwość mądrości kapłanów.

Dobrze jest w coś wierzyć. Bo inaczej trudno o pewność, że świat ma głębszy sens. Ale uznawanie za świętość twórczości plemiennych mądrali i interpretacji późniejszych kapłanów to raczej przesada - lub daleko posunięte lenistwo umysłowe.
Świętością powinna być własna rozmowa z bogiem (a rozmową z bogiem nazywam wsłuchanie się w siebie i własne otoczenie) - a nauki kapłańskie mogą być najwyżej wskazówką. Bo jeśli bóg jest tak wszechmocny to dlaczego miałby udzielać odpowiedzi za pośrednictwem ułomnych kapłanów?




      
 
DEFINIOWANIE OCZYWISTOŚCI:
   Definicja szczęścia
   Definicja miłości
   Definicja życia
   Wiara i nadzieja
   Definicja głupoty
   Przyjażń         
   Definiowanie wolności
   Definiowanie prawdy
   Dobro i zło

FAŁSZYWE STEREOTYPY:
   Naiwność          
   Naiwność z ograniczonym zaufaniem
   Narcyzm szczęśliwy
   Znieczulica          
   Pierwsza wymówka
   Różnorodność i tolerancja
   Egoista z głową
   Pozytywne strony negatywnych uczuć
   Rywalizacja
   Pieprzeni humaniści
   Zło jest dobre
   Nic lepszego od demokracji?
   Filozofia, logika i inne
   Wyolbrzymianie niezrozumiałego
   Czyja to wina?
   Bój na argumenty
   Wychowanie w odrazie do zła

ŚWIATOPOGLĄDOWO:
   Czy istnieje Bóg
   I powstał Bóg
   Grzech pierworodny
   Życie po życiu
   Sens życia
   O grzechu
   O raju             
   Wojna                
   W sprawie aborcji
   Śmierć dobra albo zła
   Samobójstwo
   Władza sądownicza
   Teoria mieszania świata
   Ufność i niewiara
   Prawo Gorszego
   Manowce rozwoju

WIELKIE MAŁE PROBLEMY:
   Podatek od szczęścia
   Przeciw depresji
   Recepta na sukces?
   Recepta na porażkę
   Kurs starości
   Starzenie się
   Poczucie krzywdy
   Sprawiedliwość w stosunku 1/2
   Asertywność a wykorzystywanie
   Skuteczne przepraszanie
   Tak się nie chce!
   Motory napędowe
   Jak lubić siebie
   Codzienność przykra czy fajna
   Odruch rezygnacji
   Poznać swoje pragnienia
   Miłość nieszczęśliwa
   Rozkochiwanie
   Urabianie faceta
   Urabianie faceta - błędy
   Urabianie kobiety
   Urabianie kobiety - rozpieszczanie
   Spory i ustępstwa

   



nowo¶ci
 



      kabaret ADI
      kabaret Potem
      Wytwórnia A'YoY
      klub Gęba
      bok
 
   


można się nie zgodzić:

podpis:
e-mail:
treść:


podpis: niewdziosek
Kurcze, wobec wszechobecnej rzeczywistości przerażająca dla mnie jest możliwość, że Bóg jest doskonały, czyli między innymi wszechwiedzący i wszechmocny. Już wolałbym, żeby był trochę ułomny - na przykład tylko wszechmocny, ale chwilowo przebywał trochę daleko, albo Jego wiedza ograniczała się do jakiegoś ułamka wysyłanych doń modlitw, albo po prostu trochę mu nie wyszło z tym całym Stworzeniem.
A czy świat ma głębszy sens? Skąd mieć pewność? Można mieć tylko nadzieję pochodzącą z wiary, czyli raczej nie rozumowych przesłanek.

podpis: S.
To prawda, że trzeba podeprzeć jakąś wiarą przekonanie o sensie świata. Niekoniecznie teistyczną.
Aaaale... jeśli by świat miał być ledwie zjawiskiem bez głębszego sensu - to i tak fascynujące zjawisko.

podpis: niewdziosek
Zgoda, jest bardzo fascynujący.
Wymaga jednak silnego uodpornienia się na jego lodowatą obojętność, która przy ogromnej liczbie możliwych stanów neutralnych oraz nam niesprzyjających i bardzo niewielkiej liczbie stanów przyjaznych daje nam niezłą szkołę (dzięki czemu mamy możliwość doskonalenia się w ciągłym boju).
A tak przy okazji - dziwi mnie ogrom zarozumiałości, pozwalającej sądzić, że jesteśmy celem Stworzenia i wszystko powstało dla nas. No chyba, że jest to taki psychologiczny mechanizm obronny, pozwalający zaakceptować rzeczywistość.

podpis: S.
Bardzo dobrze, że świat jest obojętny (niechby nawet lodowato) - bo daje dużą możliwość interpretacji - i tylko od indywidualnego podejścia zależy czy zostanie zinterpretowany przyjaźnie, neutralnie czy wrogo.
Ja widzę ogromne możliwości do pozytywnej interpretacji - do czego usilnie namawiam :)

podpis: niewdziosek
Staram się, ale lekko nie jest.

podpis: Kris
No nareszcie coś się znowu ryszyło i znowu można podyskutować.

Powyższe rozważania choć bardzo jednostronne, należą właściwie do jednego z głównych nurtów filozofi. Cytuje z Wikipedii:
"Ontologia stara się odpowiedzieć na pytania, jaki jest stosunek istnienia do istoty, co to jest związek przyczynowy, czy mnogość bytów jest rzeczywista, czy istnieje przyczyna całości bytu (Bóg, przyroda), co to jest prawo przyrody, itp."

Czy istnieje przyczyna całości bytu ?? Czy tą przyczyną jest Bóg ? Jesli tak to człowiek ma prawo na podstawie własnych doświadczeń badać i studiować naturę Boga. (teologia).

Jeśli nie to faktycznie jest tak jak napisałeś, że człowiek sam wymyśla sobie Bogów. Takie rozumowanie nie jest pozbawione logiki, ale jednak jest wtórne do odpowiedzi na pytanie czy wierzysz w Boga czy nie.

Mogę tylko powiedzieć, że najtęższe umysły ludzkości, głowią się nad tymi problemami (filozofowie), a tutaj proszę historia filozofii i teologii w pigułce. Tyle że ten opis jest jednak dość płytki, a poza tym łatwy do przyjęcia i bardzo zgrabnie podany. A wszystkie co proste i nieskoplikowane jest raczej dalekie od rzeczywistości.

ale kto to wie...

podpis: S.
Opis jest uproszczony ale czemuż zaraz daleki od rzeczywistości...
Za słusznością tego wywodu przemawiają religie świata w których bóg podobny jest baśniowym czarownikom. (napisałem o tym osobno - jeśli chcesz przeczytać to w artykule "Bóg jesli istnieje")

podpis: Kris
Przeczytałem "Bóg jeśli istnieje"

I nadal podtrzymuje, że daleki od rzeczywistości. Zresztą zdeklarowałeś się jako agnostyk, czyli ktoś kto uważa że nie ma pewności czy Bóg jest czy Go nie ma. A w powyższym opisie wyczytuje pewność, że Boga wymyślili tacy jedni czy drudzy mądrale. Nie mam wątpliwości, że wielu tzw. bogów wymyślił człowiek. Ponadto nawet jeśli Prawdziwy Bóg objawił się nam, ludziom i jest On obecny w religii którą wyznajemy to zawsze nawet jeśli sam Bóg jest rzeczywisty to część jego opisu będzie zawsze wymyślona, bo mowa ludzka i nasze pojęcia są niadekwatne do istoty Boga

Pisałem o filozofach bo pytanie o byt absolutny, pytanie o Boga jest od wieków jednym z najważniejszych i najteższe umysły (nie to co ja) nie dochodzą pod tym względem do rezultatów na jakie zwykli ludzie (tacy jak ja) czekają.

Dlatego też, nie będę się dalej wymądrzał ale oddam głos mądrzejszym Leszek Kołakowski:
"...– Oczywiście. Ujęcie religii jako zjawiska społecznego, które można całkowicie wytłumaczyć kategoriami „twardej" nauki, jest dość powszechne wśród intelektualistów. Moje stanowisko jest inne. Bo chociaż religia jest zjawiskiem społecznym i historycznym, powiązanym na tysiące sposobów z innymi wymiarami naszego żywota, to przecież samego rdzenia wiary nie da się do nich sprowadzić. Jest on jednak trudno wyrażalny (a może i wcale niewyrażalny) w języku naszej codzienności. Po pierwsze: język wiary nigdy nie jest dosłowny. Po drugie: jest on nieprzetłumaczalny.

Pseudo-Dionizy, a za nim wielu mistyków i neoplatoników chrześcijańskich uważało, że słowo „Bóg" nie jest definiowalne w mowie świeckiej. Musimy mówić o Nim, ale musimy zawsze pamiętać, że mówimy o czymś, co jest całkowicie inne niż świat codziennego doświadczenia. Na tym polega trudność, choćby nauczania religii... Musi być ono wyrażone w mowie, ale jeżeli wiara zakorzenia się już w naszym umyśle, dzieje się z nią coś dziwnego. Staje się czymś innym niż to, co odpowiada w normalnej mowie słowom w niej użytym..."

podpis: S.
Najpierw Kołakowski - wyraźnie oddzielił religię od wiary.
I nawet nie sprzeczam się z tym (patrz ostatni akapit artykułu) - natomiast religia próbuje tą wiarę regulować na sobie wygodny sposób (religią nazywam konkretne wyznania).
Wiara ma swoje źródło w przemożnej potrzebie sensu świata. I jednym z obiektów wiary jest bóg. Pojęcie rzeczywiście słabo opisywalne - ale mądrale stwierdzili, że są w stanie to opisać i interpretować. A co ich uprawnia? Ich własne przekonania o świętości zapisów sprzed lat. Zapisy o charakterze mitologiczym - które według uznania interpretatorów raz uznawane są za dosłowne a raz za alegoryczne.
Nie inaczej Dionizy (nie znałem). Też wskazuje na różnice religii i wiary.

Dlatego podtrzymuję tezę, że bogów wymyślają ludzie - tych bogów jakich znamy z nauk religii wszelkich wyznań.
A ten bóg, który stworzył świat, przemawia tylko bezpośrednio do każdego w głębokiej rozmowie ze sobą samym. Przemawia w sposób wyczuwalny, ale trudny do ubrania w słowa. Wszelkie interpretacje są nadużyciem.

podpis: Kris
Zgadzam się w sumie w wielu aspektach i owszem niestety jest tak jak mówisz, że niejednokrotnie kapłani mówią wiernym o Bogu i przekazują wolę Boga w sposób nie znoszący sprzeciwu ani nawet wątpliwości, a to również mnie drażni.

Jednak myślę i staram się wierzyć, że Bóg jednak chce się nam objawić i stąd posyła nam ludzi szczególnie obdarzonych, którzy nam o Nim mogą powiedzieć więcej, ze względu na to, że maja z Bogiem większy, lepszy kontakt. (prorocy, mistycy i po prostu święci Ludzie). Kościół jako taki moim zdaniem jest dysponariuszem pewnego najpełniejszego jakiego znamy objawienia, ale z drugiej strony jest stworzony i rozwijany przez ludzi w wielu przypadkach nie świętych więc jest jak jest.

podpis: S.
Twoje prawo wierzyć, że Bóg chce się nam objawiać - ale pozostaje to w kwestii wiary którą można, ale nie trzeba podzielać.

Ja stoję na stanowisku, że bóg nie dokonuje ręcznych poprawek w świecie (a za takie musiałbym uważać cuda i objawienia - a także dawanie i odbieranie życia).
Nie jestem teologiem w żadnym stopniu - ale jeśli bóg istnieje to trwa i wypełnia - a nie krząta się po świecie poprawiając tu i ówdzie bieg rzeczy.
Co znów prowadzi mnie do wniosku, że nie bóg szuka człowieka (bo po co szukać skoro wypełnia) - a człowiek może znajdować boga. Wszędzie w równym stopniu. W kościele i w burdelu. Ale najbardziej w sobie.
Tylko trzeba się jak najbardziej otworzyć - bez oślepiania się żądzami, obawami ani religią.

podpis: Kris
Oczywiście jest to kwestia wiary, twoje prawo wierzyć po swojemu.
Zresztą wszystkie znane w filozofii dowody na istnienie Boga, są właściwe i przekonujące właśnie jeśli w przedzałożeniu jest wiara w jego istnienie. Wiara zmienia podejście.

Bardzo ciekawy jest wykład "O Bogu" Kołakowskiego w zbiorze Mini wykłady o maxi sprawach jak znajdę w wersji elektronicznej to zamieszczę.

Sam piszesz, że człowiek może znajdować Boga, a jak wiadomo jedni szukają mocniej i lepiej, stąd mistycy,prorocy. Idąc dalej logiczne jest podzielenie się swoją wiedzą/doświadczeniem z innymi ludźmi, a stąd już tylko krok do kapłanów i religii. Trochę to inaczej brzmi niż to co napisałeś w komentowanym tekście.

podpis: S.
Mógłbym nadal argumentować - ale chyba obaj zdajemy sobie sprawę, że dyskusja zatoczy koło i wróci do punktu w co kto wierzy.
Twoja wiara opiera się w dużej mierze na religii - więc trudno nam będzie znaleźć wspólne podstawy. Wiara jest wewnątrz każdego człowieka, ale religia jest tworzona przez ludzi. Wiara wielu wyznań (łącznie z prymitywnymi i starożytnymi) jest podobna (wiara w życie po śmierci, wiara w moc boską, wiara w porządek boski - w to będzie wierzył każdy nie stykając się nawet z żadna religią) - ale religie sa bardzo różne.
No więc musiałbyś naruszyć swoje zaufanie do religii co mogłoby negatywnie wpłynąć na Twoją wiarę - czego ani ja ani Ty nie chcemy. Bo wiara jakakolwiek jest - daje to poczucie sensu.

podpis: S.
Żeby nie było, że tylko potrafię się czepiać religii - porozmawiałem chwilę z bogiem i podyktował mi taką oto prawdę:
Nowa księga rodzaju
Nie wiem na ile szczerze potrafiłem się otworzyć w rozmowie - więc nie twierdzę, że to prawda objawiona.

podpis: Kris
Miałem podać linka

http://chomikuj.pl/bogdano/Moja+wiara/ksi*c4*85*c5*bcki+religijne/Leszek+Ko*c5*82akowski /Leszek+Ko*c5*82akowski+-+O+Bogu.doc

Możemy spokojnie dyskutować, akurat ja jestem zdania,że wiara rozwija się miedzy innymi poprzez kryzys więc, nie krępuj się.
Przeczytam.

podpis: S.
Nie zechciano mnie wpuścić do chomika.

podpis: Kris
--- S ---- Przeniosłem na osobna stronę ze względu na objętosć Kołakowski - o Bogu
I tam ewentualne komentarze. ---

podpis: Włodek
Jakoś nie gorszy mnie to, co Sikora tu pisze a uważam się za katolika (spowiedź, komunia itd). "Świętością powinna być własna rozmowa z bogiem (a rozmową z bogiem nazywam wsłuchanie się w siebie i własne otoczenie)". Tak to jest ujęte u Mistrza Eckharta: "narodziny Boga w duszy". W Ewangelii jest zresztą podobnie. "Zaiste niedaleko jesteś od Królestwa Niebieskiego".

podpis: raraam
ano są kapłani i kapłani. Jeżeli chodzi o wiarę, to chętnie przytoczę słowa Tomasz Halika, że wierzący nie jest inwalidą, potrzebującym laski, a Bóg nie jest szczudłem. Wiara rodzi się pod wpływem wielu okoliczności i pewnie także z potrzeby wyjaśnienia sensu, ale przede wszystkim jest tajemnicą - nie wiadomo kiedy i jak to się zaczyna.
Należałoby zacząć od tego, że człowiek jest istotą cielesno- duchową, ma duszę i w tym leży przyczyna wiary. Wiara zatem może zrodzić się nie pod wpływem tzw. ludzkiej ułomności, niewiedzy, lęku i poszukiwania sensu, lecz jako odpowiedź na wezwanie i tu mamy doświadczenia mistyczne, olśnienia wskutek kontemplacji. Doświadczenia mistyczne nie są tylko tymi, które przydarzyły się wielkim, historycznym świętym. Otóż tzw. zwykły śmiertelnik może ich doświadczyć. Jeżeli chce się rozwijać,dąży do poznania siebie, modli się i medytuje, poddając się swojej duchowości, to duchowość się rozwija, jego wiara pogłębia się Pojawia się pytanie - skąd to dążenie do rozwoju, medytacja itd? Ano stąd, że warstwa duchowa człowieka działa. Piszę w pośpiechu, gdyż jestem teraz w trakcie pisania ważnej pracy, ale zapewniam, że człowiek, którego spotkało doświadczenie duchowe, nie zapomina o nim. Radzę poczytać o współczesnego filozofa, fenomenologa Jeana Luca Mariona, który porusza zagadnienia idolatrii i ikony, filozofkę Edytę Stein oraz prof. Halinę Romanowską-Łakomy piszącą o duchowości człowieka. Pozdrawiam. R.

podpis: p.rz.
Rola Boga w życiu świata ulegała zmianom wraz z postępem cywilizacyjnym. Obecnie zatrzymaliśmy się na Wielkim Wybuchu. Co będzie dalej? Kto ten Wielki Wybuch zapoczątkował? W jakim celu? Może było jeszcze coś wcześniej? Dopóki człowiek odkrywa nowe fakty dopóty będzie szukał kolejnych pytań. Pewne jest jedynie to, że żyję i odczuwam wszystko co mnie otacza. To istnienie musi mieć jakiś głębszy sens. Nie może być czyimś widzimisię. Mam taką nadzieję...

podpis: S.
No i właśnie.
Pioruny już nie - bo znamy elektryczność i mamy wytłumaczenie. Ale ten Wielki Wybuch...?
Nie ma wytłumaczenia - więc Bóg.
Taki umysł - wciąż tajemniczy - więc dusza.
Przeżycia duchowe - brak danych - więc mistyka.
A co jeśli już wszystko zostanie opisane, zbadane, dowiedzione...?
O nie. Zawsze zostanie jakaś tajemnica. Bóg jest wieczny.

podpis: Bishi
e-mail: dptak21@wp.pl
Świetny artykuł. Moim zdaniem religia jest wielkim oszustwem. Natomiast wiara to już coś innego, nawet nauka to w pewnym stopniu wiara.

Co myślicie czy Bóg jest potrzebny żeby wyjaśnić powstanie wszechświata i różnorodność form w nim zawartych?
 
podpis: Lukasz
e-mail: lukke@linuxpl.com
Do Bishi: Nie do końca zgodzę się z tym, że religia jest oszustwem. Owszem nie możemy zapytać Mojżesza czy z premedytacją napisał Torę i powiedział że to Bóg, czy faktycznie coś w głowie mu dyktowało więc pisał. Podobnie z Mahometem czy efektem długich medytacji Buddy.

Nie zakładam że mieli oni złe intencje, lecz jako charyzmatyczne mocne jednostki zyskali grono zwolenników i dalej poszło z górki, odsyłam do historii dużych religii.

Moje zdanie jest takie że np. siostra Faustyna Kowalska na prawdę widziała Jezusa i z nim rozmawiała i jestem przekonany że gdyby zbadać ją super doskonałym wariografem , potwierdziłby jej wersję, podobnie jak wielu innych mistyków w tym tych pierwszych, którzy dali początek rozmaitym religiom.

Umysł jest narzędziem kreacji i kreuje ?cuda niewidy? a czy rzeczywistość jest taka jak mówią nam nasze zmysły to już inna bajka. Może w ogóle nie ma nic (patrz nihilizm)

Wracając do pierwotnego wątku - religia jest dla mnie efektem: lenistwa poznawczego, konformizmu i chęcią przynależności (tu oczko w stronę piramidy potrzeb Masłowa) to tak w pigułce...

 
podpis: S.
e-mail: ...
Nie oceniałbym tak radykalnie negatywnie (lenistwo, konformizm) - to bardziej bezradność, strach i tęsknota za ideałem - powoduje, że religia wciąż jest potrzebna.
A przynależność jak najbardziej.
 
podpis: delejt
e-mail: ...
No ok, poniekąd dzikus mądrala miał racje- jakieś siły (olbrzym) wywołują te zjawiska. Zjawiska wystepuja tylko dlatego ze takie a nie inne sa zasady fizyki, a przecież mogły by być inne. Wiec dlaczego nie sa? wszystko sie tak wylosowalo? Może ktoś (Bóg) tak kazał? A co do szukania odpowiedzi w wierze w Boga, dlaczego wszystkie nacje do tego dochodzą? Bo jest jakiś naturalny pociąg, jak do jedzenia czy seksu, i właśnie ten pociąg może tez jest niezbędny do zycia? ciekawe.. a dowody? Ci szamani słyszy sie uzdrawiają i czarują, tylko to może jest jakieś zboczenie w tych naturalnych pociągach jak homoseksualizm.. Może:)
 
podpis: S.
e-mail: ...
Ja też nie bardzo akceptuję filozofii przypadku jako siły sprawczej.
Ale Wielki Czarownik? Ups. I dokładnie taki jak pasuje kapłanom?
Napisałem, że Bóg MUSIAŁ zostać wymyślony - bo ludzie mają taką potrzebę. Ale to nie jest dowód na istnienie Boga - tylko na istnienie potrzeby posiadania Boga.
A co do uzdrowień - są też świeckie uzdrowienia - więc bez przesady.
 
podpis: JimmyspackOZ
e-mail: jackhitred@gmail.com
 
podpis: def
e-mail: ...
Istota wiary chrześcijańskiej: Łaska Boża to, czy tupet wierzących.
Nasza cywilizacja postawiła sobie Bogu ducha winnego Boga (wiadomo niejedno ma imię i niejedną postać On posiada) w roli buldożera na czele ekspansji, aby w Jego imieniu i na Jego chwałę zniszczyć całe środowisko i wszystkie inne naturalne cuda.
W imię Boże, miły Bogu człowiek, nie jakiś robak marny, jeszcze nie zdążył całkiem rozwalić łupiny Ziemi a już rozgląda się po kosmosmicznym Niebie by tam znowu ku chwale Boga (czy Bóg jest rzeczywiście tak łasy na każdą chwałę?) coś tak po ludzku poprawić Stwórcę swego.
 
podpis: S.
e-mail: ...
:)
Złośliwie. Ale nie da się odmówić racji.
Zaiste, nikt tak dobrze jak wierzący nie poprawia dzieła bożego.
 
podpis: def
e-mail: ...
Złośliwy? Złośliwość to zmyślanie i przeinaczanie. Ma dwieście synonimów a wszystkie służą deprecjacji. Ja biedny robak, dostrzegam i przytaczam,... cytaty, fakty i to one krzyczą zadając kłam w zestawieniu z (?) prawdą. Co do samej religii i wiary, to uważam że są bardzo potrzebne ludziom w rozpaczy i w beznadziei bo dają jakąś nadzieję. Nadzieję na Cokolwiek. Imponują mi Amisze za zgodność deklaracji i życie z nią w zgodzie. Czy tak chciałbym żyć? Do życia takie życie pewnie wystarczy, ale aż tyle wyrzeczeń.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Złośliwie :) - złośliwością jest również wypunktowanie niedostatków ubrane w prześmiewczą formę.
A jeśli odróżnić wiarę od religii - bo nalezy odróżnić! - to wierność religii jest zbytkiem gorliwości lub niedostatkiem charakteru, natomiast wierność wobec wiary ma swoje pozytywy.
 
podpis: def
e-mail: ...
Mam kompleksy i nie ryzykuję zaciekłych polemik. Uważam, że wypracowałem sobie niezawodną technikę, która (moim zdaniem) czyni tylko obiekt oceny winnym za wszelkie śmieszne bądź niemoralne a nawet głupie odstępstwa. Nieetycznym uważam "kopanie leżącego", który się kaja lub nie odpowiada, czy nie jest odpowiedzialny, za swoje godne ubolewania położenie. Mam nadzieję, że widać iż gram po dobrej stronie mocy
 
podpis: def
e-mail: ...
Przepraszam, intuicja mnie zawiodła. ,...jest, jest taki rodzaj złośliwości, który pozwolę sobie przypisać. Czyhanie na cudzy błąd jest złośliwością którą co prawda da się usprawiedliwić premanentną pychą winnego, jednak fakt jest faktem,...
 
podpis: def
e-mail: ...
,.. no i poległem. Szkoda. Tyle jeszcze miałem do powiedzenia,....
 
podpis: lechr
e-mail: lech.rozanski@gmail.com
Teza: Bóg biblijny został stworzony przez ludzi i dla ludzi.
Zaczęło się od czarowników, uzdrowicieli i współpracy owych szamanów z wodzami. (Ta symbioza trwa do dziś w mniej dojrzałych państwach). Lęk przed śmiercią i wszelkimi nieszczęściami, niepojęte zjawiska naturalne i społeczne, to wszystko złożyło się na przekonanie człowieka o istnieniu wszechmocnego, nadprzyrodzonego bytu (bytów), który wszystko stworzył i kontroluje, i u którego można szukać oparcia. By przetrwać, plemiona łączyły się w większe wspólnoty dobrowolnie lub pod przymusem. Kult Boga (bogów) się umacniał. Pojawiały się świątynie i kapłani, którzy kult obudowywali dogmatami i teologią. Dla władców był to sposób na scalanie wspólnot, umacnianie swego panowania i wprowadzanie norm życia, często pożytecznych społecznie.
Ograniczmy się do trzech głównych religii monoteistycznych. Nie ma u nich jednolitych aktów objawienia, choć początkowe warunki bytowania i uwarunkowania kulturowe były zbliżone. Jeden element jest jednak wspólny: „Nie miej bogów cudzych przede mną” - tylko nasz Bóg jest prawdziwy i jedyny, a innowierców i pogan należy nawracać na naszą wiarę lub wykluczać z naszej społeczności, jako innych. Taki szowinizm religijny tylko ludzie mogli ustanowić i stosować do dzisiaj. Także piekło i niebo - kijek i marchewka, system kar i nagród stosowany przez możnych wobec maluczkich, to też wymysł człowieka. Bez tej dyscyplinującej, metafizycznej kary i obietnicy każda religia traciłaby sens, a kościół by upadł. Patriarchat wyznaczający upośledzone miejsce kobiety w tych trzech religiach również nie mógł być z nadania Bożego. Kolejnym argumentem są schizmy duże i małe, rozłamy, odłamy, sekty w łonie każdej z tych trzech religii. To wynik kłótni i walk o władzę, prymat, rządy dusz, prowadzonych między sobą przez przywódców religijnych i świeckich (kościół anglikański). Ręki Boga w tym nie ma, jest wyłącznie ludzka.
 
podpis: lechr
e-mail: ...
Czy łańcuch pokarmowy w świecie zwierząt jest wyrazem dobroci i miłosierdzia biblijnego Stwórcy? Nie jest. Przyjrzyjmy się dramatom dziejącym się codziennie w świecie przyrody, zapewniającym trwanie jedno gatunku kosztem drugiego, połączonym z cierpieniem ofiary. Świat zwierząt został zaniedbany przez Stwórcę, co było odbiciem stosunku ludzi do zwierząt. A teraz przypomnijmy świat ludzi, wojny plemienne i narodowościowe, które od początku dziejów towarzyszą ludzkości, o czym jest mowa w Starym Testamencie. A mordowanie innowierców, wojny Krzyżowe (z inicjatywy papieży i królów), rzeźie (Hugenotów, Ormian), kokwistadorzy (Cortés i inni), inkwizycja (Lucjusz III, Grzegorz IX), niezliczone wojny i prześladowania religijne, święte wojny i inne dżihady,...? Tu już nie ma biologicznej motywacji, to zbrodnie świadomych ludzi: przywódców religijnych i świeckich, którzy pod pozorem szerzenia i obrony wiary walczyli o swoje grupowe interesy i własne pozycje. Podsycali fanatyzm armii złożonych z naiwnych i otumanionych wyznawców, popychając ich do rozlewu krwi i ciemiężenia innowierców i pogan. Niektórych dawnych przywódców ogłoszono świętymi. Wojownicy Maryi, Armia Boga - co za paradoksy. Niektórzy imamowie - oficerowie polityczni wojującego islamu - wysyłają do raju młodych i głupich ludzi, sami wolą przebywać na ziemi. Dzieje się to do dziś. Religie z złożenia są antagonistyczne wobec siebie. Są katalizatorem konfliktów. Wskazuje na to historia rodzaju ludzkiego.
 
podpis: lechr
e-mail: ...
Czy łańcuch pokarmowy w świecie zwierząt jest wyrazem dobroci i miłosierdzia biblijnego Stwórcy? Nie jest. Przyjrzyjmy się dramatom dziejącym się codziennie w świecie przyrody, zapewniającym trwanie jedno gatunku kosztem drugiego, połączonym z cierpieniem ofiary. Świat zwierząt został zaniedbany przez Stwórcę, co było odbiciem stosunku ludzi do zwierząt. A teraz przypomnijmy świat ludzi, wojny plemienne i narodowościowe, które od początku dziejów towarzyszą ludzkości, o czym jest mowa w Starym Testamencie. A mordowanie innowierców, wojny Krzyżowe (z inicjatywy papieży i królów), rzeźie (Hugenotów, Ormian), kokwistadorzy (Cortés i inni), inkwizycja (Lucjusz III, Grzegorz IX), niezliczone wojny i prześladowania religijne, święte wojny i inne dżihady,...? Tu już nie ma biologicznej motywacji, to zbrodnie świadomych ludzi: przywódców religijnych i świeckich, którzy pod pozorem szerzenia i obrony wiary walczyli o swoje grupowe interesy i własne pozycje. Podsycali fanatyzm armii złożonych z naiwnych i otumanionych wyznawców, popychając ich do rozlewu krwi i ciemiężenia innowierców i pogan. Niektórych dawnych przywódców ogłoszono świętymi. Wojownicy Maryi, Armia Boga - co za paradoksy. Niektórzy imamowie - oficerowie polityczni wojującego islamu - wysyłają do raju młodych i głupich ludzi, sami wolą przebywać na ziemi. Dzieje się to do dziś. Religie z złożenia są antagonistyczne wobec siebie. Są katalizatorem konfliktów. Wskazuje na to historia rodzaju ludzkiego.
 
podpis: lechr
e-mail: lech.rozanski@gmail.com
Teza: Bóg biblijny został stworzony przez ludzi i dla ludzi.
Zaczęło się od czarowników, uzdrowicieli i współpracy owych szamanów z wodzami. (Ta symbioza trwa do dziś w mniej dojrzałych państwach). Lęk przed śmiercią i wszelkimi nieszczęściami, niepojęte zjawiska naturalne i społeczne, to wszystko złożyło się na przekonanie człowieka o istnieniu wszechmocnego, nadprzyrodzonego bytu (bytów), który wszystko stworzył i kontroluje, i u którego można szukać oparcia. By przetrwać, plemiona łączyły się w większe wspólnoty dobrowolnie lub pod przymusem. Kult Boga (bogów) się umacniał. Pojawiały się świątynie i kapłani, którzy kult obudowywali dogmatami i teologią. Dla władców był to sposób na scalanie wspólnot, umacnianie swego panowania i wprowadzanie norm życia, często pożytecznych społecznie.
Ograniczmy się do trzech głównych religii monoteistycznych. Nie ma u nich jednolitych aktów objawienia, choć początkowe warunki bytowania i uwarunkowania kulturowe były zbliżone. Jeden element jest jednak wspólny: „Nie miej bogów cudzych przede mną” - tylko nasz Bóg jest prawdziwy i jedyny, a innowierców i pogan należy nawracać na naszą wiarę lub wykluczać z naszej społeczności, jako innych. Taki szowinizm religijny tylko ludzie mogli ustanowić i stosować do dzisiaj. Także piekło i niebo - kijek i marchewka, system kar i nagród stosowany przez możnych wobec maluczkich, to też wymysł człowieka. Bez tej dyscyplinującej, metafizycznej kary i obietnicy każda religia traciłaby sens, a kościół by upadł. Patriarchat wyznaczający upośledzone miejsce kobiety w tych trzech religiach również nie mógł być z nadania Bożego. Kolejnym argumentem są schizmy duże i małe, rozłamy, odłamy, sekty w łonie każdej z tych trzech religii. To wynik kłótni i walk o władzę, prymat, rządy dusz, prowadzonych między sobą przez przywódców religijnych i świeckich (kościół anglikański). Ręki Boga w tym nie ma, jest wyłącznie ludzka.
 
podpis: lechr
e-mail: ...
Jest problem z ideą Boga osobowego. Manifestowanie wiary przez różne formy adoracji zawarte także w liturgii, jak hołdy, hymny uwielbienia, składanie ofiar itd. oznacza, że Bogu, bytowi doskonałemu, przypisuje się ludzkie emocje i przywary, a więc próżność, pychę, gniew itd. Najwyraźniej przezorni ojcowie kościołów w swych nauczaniach korzystali z analogi do władców ziemskich, by dotrzeć do wyobraźni prostych ludzi. Nie wiem, jak dzisiaj teologia wyjaśnia kult Boga o ludzkich cechach, skoro zakłada, że są Mu miłe wyrazy uwielbienia, czci, oddania, ale także powiększanie jego kościoła o nowych wyznawców przez działalność misyjną, a kiedyś dodatkowo przez podboje religijne oraz prześladowania i eliminację bluźnierców i heretyków. Naucza ona też, że pewne czyny mogą Boga obrażać, rozgniewać itp. To wszystko, to są przymioty ludzkiego charakteru. Sięganie po takie antropomorfizmy jest uzasadnione w przypadku dzieci i ludów pierwotnych. Widocznie z tych światów jeszcze nie wyszliśmy.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Przypisanie Bogom małostkowości (obok potężnych mocy) świadczy jedynie o małostkowości kapłanów (którzy chętnie podłączają się pod te potężne moce).
Trudno tego nie widzieć kiedy tylko się spojrzy bez tzw. bojaźni bożej. :)
 
podpis: Wuk
e-mail: wlodzimierz.kowalik@wp.pl
Stwierdzenie, że Bóg biblijny został zmyślony przez ludzi i dla ludzi niczego do kwestii istnienia Boga nie wnosi, bo jak słusznie powiedział pewien ateista: \"To, co istnieje nie zależy od słów\". Nielogiczne jest zatem obalanie Boga za pomocą argumentu, że religię wymyślono. Fizykę też wymyślono a nikt jej z tego powodu nie obala.
Religie są ciekawe z ewolucyjnego punktu widzenia. Dzięki teorii ewolucji możemy dodać dwa do dwu i wywnioskować, że religie są przystosowaniem, dającym przewagę w rywalizacji o przetrwanie między populacjami do tego stopnia, że wszystkie populacje niereligijne wymarły bez śladu (nieco szokuje zupełna obojętność ateistów na ten empiryczny fakt). Teoria ewolucji jest nauką i w przeciwieństwie do historii stara się ustalić co się faktycznie wydarzyło a nie tylko to, co zostało opowiedziane (historia). Nie jest zatem logiczne opowiadać historie o wojnach religijnych a nie wspomnieć jak społeczeństwo skutecznie rozwiązało dylemat więźnia znany z teorii gier. Co więcej, żeby współpracować, trzeba się porozumieć. Potrzebny jest język a nie ma języka bez reguł społecznych. A przecież gramatyka jest równie arbitralna, jak religijna mitologia, tyle że nie potrzebuje kapłanów. Wszystkie osiągnięcia człowieka są niemożliwe bez języka. Po co zatem pretensje do garbatego, że ma dzieci proste? Gdzie pojawia się myśl, że świat jest racjonalny? W tradycji religijnej. Gdzie pojawiają się ideały prawdy, dobra, miłości? W tradycji religijnej. Itd. Można oczywiście przyjąć, że wszystko jest po nic i że te kolejne emergencje nowego (mitu, dogmatu, logosu, wartości, nauki, wiedzy, itd.) do niczego nie zmierzają i przepadną na amen.

Stawiam dwie tezy. Teza 1: To, co istnieje nie zależy od słów. Teza ta stwierdza, że nie wszystko jest gadaniem i wskazuje na możliwość prawdy (tj. istnienia zdań prawdziwych). Teza 2: Coś z konieczności (samo przez się) istnieje. Teza druga jest definicją Boga (filozofów). Twierdzę, że obu tez nie da się odrzucić, nie odrzucając zarazem rozumu. Niestety ich przyjęcie wikła rozum w paradoksy samoodniesienia znane z XX wiecznej logiki. Żeby nie popaść w zupełny absurd, trzeba coś z nimi zrobić. Potraficie lepiej niż religie? To zróbcie.

\"Bóg biblijny został stworzony przez ludzi i dla ludzi\". Teza 2: \"Istnieje Bóg\". Zadanie: Znajdź różnice i podobieństwa między tymi tezami.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Ad 1. Prawda, że co istnieje - istnieje bez słów.
Ale... żeby zaistniało jako prawda wśród słów - wymaga uznania wymogów percepcji.
Przypomnę ponownie kostkę w zamkniętym pudełku - jeden z 6 sędziów mówi prawdę (?) - prawdę czy akurat przez przypadek jego wyrok się zgadza?

Już od dawn twierdzę, że to nie społeczności bez religii wyginęły, tylko każda społeczność zbudowała sobie religię jako protezę wobec pytań bez odpowiedzi. Stworzenie religii to tylko kwestia czasu kiedy jest ciśnienie na odpowiedź.

P.S. Jak można przyrównywać zbiór legend ludowych do zbioru badań i obliczeń (chociaż te też mogą być błędne)? Większość badań i obliczeń można weryfikować. Legend ludowych raczej nie.
 
podpis: Wuk
e-mail: ...
\"Ale... żeby zaistniało jako prawda wśród słów - wymaga uznania wymogów percepcji\".

Jeśli się jest empirystą. Czy zdanie \"istnieje coś poza moją percepcją\" jest sensowne? Ja powiadam, że jest sensowne. Empirysta zaś powie, że to bez sensu, bo nie ma empirycznego desygnatu, ani nie da się sprowadzić do zdań, które takowy posiadają. To tylko gramatyka na jałowym obrocie, która jak wszystkie tezy logiki i matematyki nie ma żadnego pozajęzykowego desygnatu, mówi sama o sobie (tautologia). Inaczej mówiąc znaczy tyle co: istnieją niewidzialne skrzaty. Stary spór racjonalizmu z empiryzmem. Empiryzm przegrał w filozofii XX wieku ale teraz jest w masach i co zrobisz.

\"Przypomnę ponownie kostkę w zamkniętym pudełku - jeden z 6 sędziów mówi prawdę (?) - prawdę czy akurat przez przypadek jego wyrok się zgadza?\"

Twierdzisz, że nie można strzelić i trafić? Ciekawe. Co niby zmienia przypadek? Nawet ślepej kurze trafia się czasem ziarno.
Po pierwsze, nie mylmy prawdziwości zdania z jego uzasadnieniem (dowodem, kryteriami prawdziwości, uznawalności itd.). Jak pokazał Kurt Goedel nawet w systemach aksjomatycznych (czyli najściślejszych znanych ludzkości) są zdania prawdziwe, których nie da się udowodnić. W życiu jest natomiast notoryczne, że zdarza się coś, czego nie umiemy wyjaśnić.
Po drugie, przypadek nie jest zaprzeczeniem prawdziwości ani uzasadnienia. Przypadek jest racjonalny. Przypadek jako coś co zachodzi z prawdopodobieństwem mniejszym od jedności jest częścią teorii miary, która jest częścią matematyki i co zrobisz, jak nic nie zrobisz?
Krótko mówiąc sędzia może mówić prawdę i nie musi wiedzieć, że ją mówi. Może strzelać, licząc, że trafi. Może przypuszczać i wierzyć, że słusznie przypuszcza. Sytuacja w której wiemy, że wiemy nigdy nie zachodzi. Wymagałaby bowiem bezpośredniej (stwórczej) wiedzy absolutnej połączonej z absolutną bezpośrednią samowiedzą. I mogę się z Tobą zgodzić, że w tym sensie prawdy nie znamy, bo nie jesteśmy Trójcą Świętą.

\"Już od dawno twierdzę, że to nie społeczności bez religii wyginęły, tylko każda społeczność zbudowała sobie religię jako protezę wobec pytań bez odpowiedzi. Stworzenie religii to tylko kwestia czasu kiedy jest ciśnienie na odpowiedź.\"

A to źle twierdzisz. Skoro się pojawił język to jest ciśnienie na gadanie. A skoro jest gadanie to są pytania i ciśnienie na odpowiedzi, choćby dla podtrzymania gadania (sensem życia jest gadanie: eme due rabe, połknął bocian żabę - jak napisałeś kiedyś w skeczu). Ale już ustaliliśmy, że to co istnieje nie zależy od słów. A zatem gadanie niczego nie zmienia. Ale już to, jakimi zachowaniami gadanie skutkuje wśród ludzi zmienia wiele. I można historycznie pokazać jak religie konkurowały i konkurują, wypierając społeczeństwa o niższym poziomie zaufania, organizacji i współpracy.
Z drugiej strony ujęcie, w którym religia jest neutralnym skutkiem ubocznym (jak wyrostek, lub kość ogonowa) bez znaczenia fitnesowego - mem kulturowy, który bezskutkowo replikuje się w kolejnych pokoleniach - ma kłopoty z empirycznym odniesieniem.

\"P.S. Jak można przyrównywać zbiór legend ludowych do zbioru badań i obliczeń (chociaż te też mogą być błędne)? Większość badań i obliczeń można weryfikować. Legend ludowych raczej nie.\"

Normalnie. Jak politykę do kabaretu. Jedno i drugie to ludzkie dzieło. Dlaczego nie porównywać? Ciśnienie na odpowiedź jednakowo napędza religię i naukę. Szukają na różnych drogach tego samego Logosu (to co istnieje nie zależy od słów). Nie twierdzę, że to takie same metodologie tylko wskazuję, która metoda z której powstała: religia->mit->filozofia->nauka. Chciałeś wyjaśnień empirycznych i przyczynowych to masz wyjaśnienia empiryczne i przyczynowe. Nie twierdzę, że wyjaśniają wszystko, ale są istotne i faktyczne (tzn. prawdziwe empirycznie) cokolwiek to znaczy. W końcu dla empirysty nie ma innej prawdy niż prawda faktu. No to masz fakty.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Jak zwykle udajesz, że nie rozumiesz przypadku zamkniętej kostki.
To, że jeden z sędziów akurat obstawia prawdziwą wartość nie ma żadnego znaczenia. I dopóki kostka pozostaje w zamknięciu, jego słowo nie jest prawdziwe (chociaż zgodne z istniejącym faktem).
Dopóki kostka jest w zamknięciu nie istnieje żadna prawda na temat ilości oczek. Zresztą taka prawda jest niepotrzebna, bo ta absolutna prawda nie ma żadnego wpływu na cokolwiek.
Tak samo niepotrzebne są prawdy na temat, na który nie da się niczego ustalić. A już szczególnie święte prawdy - za które co gorliwsi chętnie by chętnie palili na stosach.
Nie chcę zostać spalony tylko dlatego, że twierdzę, że nieodgadniona jest ilość oczek na ukrytej kostce.
 
podpis: S.
e-mail: ...
A to o czym piszesz - czyli wpływ wspólnych rytuałów, wzorów, przekonań na poczucie przynależności do grupy - wcale nie musi opierać się na religii.
Chociaż często się opiera na tym - bo właśnie ludzie chętnie sobie ulubiają jakąś mityczną wersję spraw których nie rozumieją i tworzą na tej bazie zestawy rytuałów i wzorów.
Phi, też mi dowód na istnienie Boga...
 
podpis: Wuk
e-mail: ...
\"dopóki kostka pozostaje w zamknięciu, jego słowo nie jest prawdziwe (chociaż zgodne z istniejącym faktem)\".
Zgodność z istniejącym jest właśnie klasyczną definicją prawdy. \"Mówić o istniejącym, że istnieje a o nie istniejącym, że nie istnieje jest prawdą (Arystoteles). Zdanie \'śnieg jest biały\' jest prawdzie wtw, gdy śnieg jest biały (Tarski). Jak ktoś twierdzi inaczej, to po prostu nie rozumie znaczenia słowa \'prawda\'.

\"Dopóki kostka jest w zamknięciu nie istnieje żadna prawda na temat ilości oczek\".
No nie mów. Tak się nieszczęśliwie (dla Ciebie) składa, że Twój przykład realizuje się w świecie kwantowym (vide eksperyment myślowy Schrodingera z martwo-żywym kotem) a nikt nie twierdzi, że świat kwantowy (czyli prawda o tym świecie) nie istnieje.

\"Zresztą taka prawda jest niepotrzebna, bo ta absolutna prawda nie ma żadnego wpływu na cokolwiek\".
Zawsze dochodzi się do założeń, które się przyjmuje. Taka jest logika. Prawda absolutna nie istnieje? Rozumiem, ale się nie zgadzam. Wolę \"poznacie prawdę a prawda was wyzwoli\" niż lucyferiański pogląd,że prawda nawet o ile jest, to i tak nie ma znaczenia.

\"A już szczególnie święte prawdy - za które co gorliwsi chętnie by chętnie palili na stosach. Nie chcę zostać spalony tylko dlatego, że twierdzę, że nieodgadniona jest ilość oczek na ukrytej kostce\".
Rozumiem, ale uśmierzanie lęków materia psychoterapeuty.

\"A to o czym piszesz - czyli wpływ wspólnych rytuałów, wzorów, przekonań na poczucie przynależności do grupy - wcale nie musi opierać się na religii\".
Nie chodzi o możliwości (logika) tylko o fakty (empiria). Gdyby neopozytywizm mógł wyjść poza fakty empiryczne to by nie upadł. Mam wielki szacunek do neopozytywistów, bo oni naprawdę wierzyli w to,co głosili i chcieli to uzasadnić (co się nie udało).

\"Phi, też mi dowód na istnienie Boga...\"
Pisałem, że niejakiego Lechra: Stwierdzenie, że Bóg biblijny został zmyślony przez ludzi i dla ludzi niczego do kwestii istnienia Boga nie wnosi, bo jak słusznie powiedział pewien ateista: \\\"To, co istnieje nie zależy od słów\\\". Nielogiczne jest zatem obalanie Boga za pomocą argumentu, że religię wymyślono. Fizykę też wymyślono a nikt jej z tego powodu nie obala.
Jak zrobisz temat \"dowód na istnienie Boga to będę dowodził istnienia Boga. Na razie tylko wskazałem, że istnienie religii, nie przeczy istnieniu Boga, jak się Wam wydaje: \"O ludzie nie rozumieli piorunów - Bóg nie istnieje\". No tak twierdzicie.
 
podpis: S.
e-mail: ...
W pełni zgoda, że pochodzenie religii nic nie wnosi do dylematu istnienia Boga.
I jedyne co próbuję wykazać, to że istnienie religii nie świadczy o istnieniu Boga, a jedynie o ludzkiej potrzebie jakiegoś umocowania spraw niezrozumiałych.

W kwestii prawdy - absolutne prawdy a nieweryfikowalne nie mają znaczenia, ale grupy wyznawców prawd nieweryfikowalnych wciąż sprawiają, że jest z tym problem.
Pisałem o tym - grzech pierworodny.
Natomiast wszelkie prawdy podlegające choćby najmniejszej weryfikacji powinny być badane.
 
podpis: Wuk
e-mail: ...
Rozumiem, że ludzka potrzeba umocowania spraw niezrozumiałych jest prawdą absolutną, której się nie tłumaczy. \"Nagi fakt\" i koniec. A to taki sam dogmat jak przyjęcie, że sens mają tylko zdania weryfikowalne tj. posiadające empiryczny desygnat (\"nagie fakty\"). Ostatnie zdanie nie ma takiego desygnatu i dlatego jest nieweryfikowalne (weryfikacjonizm jest zatem samosprzeczny). Tak samo wszystkie zdania logiki, matematyki, bazowe zdania fizyki oraz innych nauk są nieweryfikowalne. Twój program jest więc awykonalny.
A mnie osobiście razi, gdy mi każą wierzyć w absoluty (Weryfikacja), które rozpadają się w oczach.
 
podpis: Wuk
e-mail: ...
PRAWDA WZGLĘDNA. Twierdzenie, że każda prawda jest względna, tak jak mówienie o “mojej prawdzie” itp. jest zabobonem. W rzeczywistości żadna prawda nie jest względna, a mowa o mojej prawdzie jest bełkotem. Mówimy bowiem, że dane zdanie jest prawdziwe dokładnie wtedy, kiedy to, co ono znaczy, jest tak, jak ono znaczy. Np. zdanie “Grzmi teraz w Krakowie” posiada prawdę, jest prawdziwe, dokładnie o tyle, o ile w Krakowie rzeczywiście teraz grzmi. Jest prawdziwe względnie fałszywe całkiem niezależnie od tego, co ja albo ktokolwiek inny o owym grzmocie w Krakowie wie i sądzi.

Ten zabobon jest wynikiem pomieszania dwóch całkiem różnych rzeczy, z jednej strony prawdy, z drugiej naszej wiedzy o tej prawdzie. Jest bowiem tak, że ludzka wiedza o prawdziwości zdań jest zawsze ludzka, to jest zależna od ludzkich podmiotów, jest więc - w tym słowa znaczeniu - zawsze względna. Natomiast sama prawda zdania nie ma z tą wiedzą nic wspólnego: zdanie jest prawdziwe albo fałszywe całkiem niezależnie od tego, czy ktoś tę prawdziwość względnie fałszywość zna czy nie zna.

W naszym przykładzie, zakładając, że w tej chwili rzeczywiście grzmi w Krakowie, może doskonale się zdarzyć, że jeden człowiek, np. Jan, wie, że tak jest, a inny, np. Karol, nie wie i sądzi nawet, że nie grzmi teraz w Krakowie. Wówczas Jan wie, że odnośne zdanie -“Grzmi teraz w Krakowie” - jest prawdziwe, a Karol tego nie wie. Ich wiedza jest więc, jak powiedziano, zależna od tego, czyją jest wiedzą: inaczej mówiąc, jest względna. Ale prawdziwość czy fałszywość tego zdania nie jest od tego zależna. Nawet gdyby nikt nie wiedział, że grzmi teraz w Krakowie, to gdyby tak rzeczywiście było, nasze zdanie byłoby bezwzględnie prawdziwe, niezależnie od tego, co Jan i Karol o nim wiedzą. Nawet takie zdanie jak “Liczba gwiazd w drodze mlecznej jest podzielna przez 17”, o których nikt nie wie, czy są prawdziwe, są prawdziwe albo fałszywe.

Mowa o “względnej” albo “mojej” prawdzie jest więc bełkotem w ścisłym tego słowa znaczeniu, podobnie, jak bełkotem jest powiedzenie “Wisła płynie względnie przez Polskę”. Aby uniknąć bełkotu, wyznawca tego zabobonu musi przyjąć, że prawdy dostępnej dla nas nie ma, a więc przyjąć stanowisko sceptycyzmu, który jest innym zabobonem.

Do tej samej “względności” dadzą się sprowadzić inne rzekome pojęcia prawdy, np. pojęcie pragmatyczne, dialektyczne i tym podobne. Wszystkie te zabobony powołują się na pewne trudności techniczne, w zasadzie jednak wynikają ze sceptycznej postawy człowieka, który wątpi w możliwość poznania czegokolwiek. Owe trudności techniczne są pozorne. Na przykład mówi się, że powiedzenie “grzmi teraz w Krakowie” może być prawdziwe dziś, ale będzie fałszywe jutro, kiedy w Krakowie nie będzie grzmiało. Mówi się także, że np. zdanie “pada” jest prawdziwe we Fryburgu, ale fałszywe w Tarnowie, kiedy pada w pierwszym mieście, a słońce świeci w drugim.

Są to jednak nieporozumienia: wystarczy wspomniane zdania uściślić, powiedzieć np., że przez “teraz” rozumiemy 1 lipca 1987 roku, godzinę 10 i 15 minut wieczorem, aby usunąć ową rzekomą względność.

Prawda jest bezwzględna albo jej nie ma. Twierdzenie, że jej nie ma, jest zabobonem.
 
podpis: Wuk
e-mail: ...
RELATYWIZM. Zabobon wyrażający się w powiedzeniu “wszystko jest względne (relatywne)”. Istotą relatywizmu jest uogólnienie teorii względności, dotyczącej zdań o ruchu ciał, na wszystkie zdania bez wyjątku. Teoria względności uczy m.in., że zdanie \"A jest w ruchu” znaczy właściwie tyle co .A. jest w ruchu z punktu widzenia C”. Na przykład zdanie “butelka na stole w wagonie restauracyjnym jest w ruchu” znaczy: w ruchu z punktu widzenia człowieka stojącego na stacji, ale nie z punktu widzenia pasażera siedzącego w wagonie restauracyjnym. Relatywizm uogólnia to twierdzenie i powiada, że każde zdanie mówiące, że “A jest B” znaczy tyle co \"A jest B z punktu widzenia / ze stanowiska C”. Na przykład zdanie “Warszawa leży nad Wisłą” znaczy tyle, co zdanie “Warszawa leży nad Wisłą z punktu widzenia Karola”, ale być może nie leży z punktu widzenia Ludwika. Albo “Olga śpi”, znaczy tyle co “Olga śpi z punktu widzenia Małgorzaty”, ale być może “Olga nie śpi z punktu widzenia Natalii”.

Tak pojęty relatywizm jest zabobonem, jako że choć bardzo wiele zdań jest względnych, niektóre całkiem oczywiście nie są względne. W szczególności zdanie “prawda jest względna” jest bezwzględnym fałszem, o ile w ogóle ma sens, bo zdanie P jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, kiedy to co P znaczy, jest faktem, i to bez względu na ludzi, którzy o tym wiedzą albo nie wiedzą.

Relatywizm jest w gruncie rzeczy tylko wytworniejszą postacią sceptycyzmu. Powodem jego popularności jest rozkład społeczny, utrata zaufania do zdrowego rozsądku i stąd przyjmowanie zabobonów z nim sprzecznych.
 
podpis: Wuk
e-mail: ...
SCEPTYCYZM. Zabobon polegający na tym, że się we wszystko wątpi. Według sceptycyzmu nie ma zdań prawdziwych, albo przynajmniej nie wiemy o żadnym, czy jest prawdziwe. W mniej radykalnej postaci sceptycyzm twierdzi, że nie możemy nigdy z pewnością wiedzieć, czy jakieś zdanie jest prawdziwe. Swoje wątpienie stosują sceptycy nawet do praw logicznych, np. zasady niesprzeczności, która głosi, że to samo nie może równocześnie posiadać i nie posiadać jakiejś cechy.

Sceptycyzm można uważać bądź za rodzaj dyrektywy, programu czy strategii w poznaniu, bądź za teorię dotyczącą możliwości ludzkiego poznania. W obu wypadkach łatwo jest zrozumieć, że sceptycyzm jest dziwacznym nieporozumieniem i zabobonem. Bo jeśli się go uważa za dyrektywę czy strategię, to wolno zapytać, do czego ona może służyć? Można wprawdzie zalecać każdemu, aby nie brał za dobrą monetę każdego zdania, z którym się spotka, ale badał jego uzasadnienie itd., ale to wszystko może mieć na celu tylko zorientowanie się, które zdanie jest prawdziwe. Jeśli mamy bez końca wątpić, musi nastąpić paraliż woli i wszelka działalność ludzka musi ustać (Hume). Jeśli zacznę wątpić w istnienie drzwi, przez które mógłbym wyjść z pokoju, trudno będzie ode mnie wymagać, abym z niego wyszedł. Jeśli mam wątpić w to czy krzesło, na którym zamierzam siadać się nie złamie, nie będę mógł na nim siąść. Jednym słowem sceptycyzm jako dyrektywa jest nie tylko najzupełniej nieużyteczny, ale nawet katastrofalnie szkodliwy. Mamy wszelkie podstawy, aby go odrzucić.

Jeśli natomiast uważa się sceptycyzm za teorię, to jego położenie nie jest wiele lepsze. Bo wolno sceptyka zapytać, jakże to się dzieje, że uważa najprostsze i najbardziej oczywiście prawdziwe zdania za wątpliwe, np. że ja w tej chwili siedzę albo że dwa i dwa to cztery, a równocześnie z wielką pewnością siebie wygłasza twierdzenie dotyczące nadzwyczaj złożonych spraw, a mianowicie poznania ludzkiego. A jeśli sceptyk nie jest przekonany, że jego poglądy są prawdziwe, to dlaczego je głosi? Sceptycyzm jest zabobonem.

Sceptycyzm znajduje sobie zawsze zwolenników w okresach rozkładu społecznego. Wówczas nie tylko więź społeczna ulega rozluźnieniu, ale równocześnie ludzie wyobcowani ze społeczeństwa tracą, że się tak wyrazimy, duchowy grunt pod nogami i popadają w rozpacz, jaką jest właśnie sceptycyzm. Natomiast gdy społeczeństwo jest zdrowe i twórcze, nie spotykamy w nim zwolenników tego zabobonu.
 
podpis: Wuk
e-mail: ...
SPRAWDZALNOŚĆ. Cecha zdań, od której zależy ich sensowność. Zasada sprawdzalności brzmi: zdanie ma sens wtedy i tylko wtedy, gdy istnieje metoda pozwalająca na jego sprawdzenie. Tak np. zdanie “Moje okno jest teraz zamknięte” ma sens, bo dana jest razem z nim metoda sprawdzenie: mianowicie, jeśli spróbuję wyciągnąć rękę przez okno, napotkam na opór. Tak rozumiana zasada sprawdzalności jest analityczna i oczywista. Mówiąc “zdanie p ma sens”, mamy właśnie na myśli, że p jest sprawdzalne.

Ale wokoło sprawdzalności narosło kilka zabobonów. Dziś bodaj już niepopularny, głosił, że sens zdania jest tym samym, co metoda jego sprawdzania. Że był to zabobon wynika już z tego, że aby zdanie mogło być sprawdzalne, musi już mieć (uprzednio) jakiś sens - bełkotu nikt sprawdzić nie potrafi.

Ale podczas gdy ten zabobon rychło upadł, inny okazał się znacznie trwalszy - mianowicie wierzenie, że sprawdzalność potrzebna do sensowności zdania musi być sprawdzalnością zmysłową i międzyosobową. Zmysłową - musimy móc sprawdzić zdanie, o które chodzi, wzrokiem, słuchem, dotykiem itd.; międzyosobową - przynajmniej dwoje ludzi musi być w stanie sprawdzić dane zdanie. Otóż tak pojęta sprawdzalność jest istotnie - pod warunkiem, aby ją rozumieć “z grubsza” - składnikiem metodologii nauk przyrodniczych, w których dopuszczalne są tylko zdania ustalone za pomocą obserwacji zmysłowej (a więc i międzyosobowej) oraz zdania uzasadnione z ich pomocą. Ale stosowanie tego postulatu poza dziedziną nauk przyrodniczych jest zabobonem. Np. zdanie “Ząb mnie boli” byłoby wtedy bezsensem, to jest nikt nie mógłby go zrozumieć - podczas gdy rozumiemy je wszyscy.

Nawet jednak w dziedzinie przyrodniczej zasada sprawdzalności ciasno pojęta natrafia na znaczne trudności - jest więc raczej metodologicznym ideałem, niż ściśle wiążącym postulatem. Stosowanie jej poza naukami przyrodniczymi jest zabobonem.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Liczba gwiazd w drodze mlecznej jest parzysta.
Liczba gwiazd w drodze mlecznej jest nieparzysta.
Jedno z tych zdań jest prawdziwe zgodnie ze sztywnym rozumieniem prawdy.
A ja uważam, że żadne z tych zdań nie jest dla nas prawdziwe.
Dla nas prawdziwe jest zdanie: nie potrafimy stwierdzić jaka jest liczba gwiazd w drodze mlecznej.
Koniec mojego wywodu. Zostanę przy tym, choćbyś napisał jeszcze 100 stron argumentów.
 
podpis: Wuk
e-mail: ...
Mówiąc, że nie potrafimy policzyć gwiazd, mówimy coś o sobie (o liczeniu itd.) a nie o gwiazdach. A liczenie z liczbą gwiazd ma tyle samo wspólnego, co Twoje dyrektywy wyznaczające prawdę dla mnie oraz dla reszty ludzkości z samą prawdą. Tych dyrektyw naprodukowałeś zresztą całe sterty nie licząc się z własnym relatywizmem. Ustaliłeś - dla przykładu - weryfikację w nauce i odkryłeś sens wszystkich religii, nie pytając o to ani naukowców ani wierzących. Zupełnie jakbyś odkrywał prawdę \"sztywną\", niezależną od tego, co się o niej mówi. No cóż... bełkot jest łatwy i wszystko z niego wynika. Możesz mówić, że dwa plus dwa równa się lampa lub o swoich \"względnych prawdach\", bo człowiek jest wyjątkiem w przyrodzie zdolnym do nonsensu.

Wierzę, że istnieje jakiś powód dla którego prawa przyrody pozwalają na produkowanie bełkotu, zanim ostatecznie zakończą nonsensowne kłapanie dziobem, powrotem do logiki. Ty takiego powodu nie dopuszczasz, bo jesteś czcicielem Nonsensu przez duże \"N\". Niepojęte jest czym to się różni od czczenia Zeusa Gromowładnego?

A ja uważam, że żadne z tych zdań nie jest dla nas prawdziwe.
Dla nas prawdziwe jest zdanie: nie potrafimy stwierdzić jaka jest liczba gwiazd w drodze mlecznej.
Koniec mojego wywodu. Zostanę przy tym, choćbyś napisał jeszcze 100 stron argumentów.
 
podpis: S.
e-mail: ...
Oj Włodek, nie trzeba znać Prawdy, nie trzeba mieć racji. Wystarczy być szczęśliwym. Czego i Tobie życzę.
 
podpis: Wuk
e-mail: ...
Dziękuję. Chodzi o to, że mnie od dziecka uszczęśliwiły emocje epistemiczne: zdziwienie, zaskoczenie, ciekawość, olśnienie (eureka,a-ha!). Jestem szczęśliwy tylko w oglądzie, w kontemplacji. Wiesz, że greckie \"theoreon\" (teoria) znaczy właśnie \"ogląd\"? W gruncie rzeczy w dupie mam działanie a tym bardziej walkę. W porównaniu ze mną jesteś prawdziwym wojownikiem. Jestem znacznie większym pacyfista. Działanie, tworzenie itd. unieszczęśliwia mnie. I co zrobisz? Nie wiem czemu tak jest.