okno filozofia
|
|
| | |
można się nie zgodzić:
podpis: seth11
Co lepsze? Zdrada przyjaźni, czy zdrada samego siebie?
Zatem czy można nazwać przyjacielem osobę, która zmusza cię do opowiedzenia się przeciwko sobie?
A tak ogólnie to bym się nawet zgodził :)
Im więcej mam lat tym częściej dochodzę do wniosku że
przyjaźń jest na wymarciu, i zastąpił ją interes, sojusz, czy jak tam zwał. A może zawsze był deficyt przyjaźni, a my z racji tęsknoty do niej zaczęliśmy jej imieniem nazywać pochodne i substytuty.
podpis: Muerte
e-mail: luckyblack@wp.pl
"Co lepsze? Zdrada przyjaźni, czy zdrada samego siebie?
Zatem czy można nazwać przyjacielem osobę, która zmusza cię do opowiedzenia się przeciwko sobie?"
A czy do zdrady (siebie czy też przyjaźni) nie prowadzi brak zrozumienia lub zaufania? Człowiek, który nie komunikuje się w szczery sposób z przyjacielem w obawie przed wyśmianiem albo niezrozumieniem, okłamuje (oszukuje, czyni coś w ukryciu przed nim, etc.), czyli zdradza.
Jeśli mówimy o przyjaźni, według powyższej definicji jest ona źródłem wsparcia - a przez wsparcie rozumiem akceptację czyjejś postawy (można akceptować, nie trzeba popierać) oraz chęć tego, co dobre dla drugiej osoby.
Brakuje mi tutaj zasady: "Morda nie szklanka" - zamiast coś w sobie dusić, lepiej dać ryju i żyć dalej w zgodzie.
Czy jednak nie?
podpis: niewdziosek
Przyjaźń - bardzo ważna, ale i bardzo rzadka rzecz. Stąd cenna. Częściej występuje jej słabsza odmiana - przychylność.
Głupotą jest rezygnacja z przyjaźni z powodu jakiegoś konfliktu, czy chwilowego braku zrozumienia. Oczywiście nie dotyczy to spraw zasadniczych. Ale w łagodniejszych przypadkach trzeba próbować sprawę wyjaśnić albo przeczekać jakiś czas i wtedy spróbować wyjaśnić. Czas pozwala obu stronom na nabranie dystansu i może wiedzy?...
No i na pewno nie da się być w przyjaźni, albo być przychylnym całemu światu. Przyjaźń to jest stan bilateralny.
W grupie kilku osób, które wzajemnie darzą się przyjaźnią (czyli np. przy 3 osobach są 3 przyjaźnie) mogą pojawić się sytuacje konfliktowe i trzeba wybierać, którą przyjaźń chwilowo wybrać jako ważniejszą. Nie powinno to jednak powodować osłabienia któregokolwiek ze związków. Ale wyboru dokonać trzeba i lekko nie jest.
podpis: BiałaGała.
Faktycznie są osoby, które chcą wyłączności. Na zasadzie "tylko ja i ty i nikt więcej". Przy takich osobach trzeba chyba zajmować stanowisko "sprytne" i po prostu nie pokazywać jej zainteresowania problemami innych. Ale czy wtedy to się nazywa "przyjaźń"? To trochę jak niewolnictwo i mus udawania, że tylko przyjaciel się liczy podczas gdy są na świecie inne osoby. Wydaje mi się, że z osobą nie widzącą innych ludzi nie warto się w ogóle przyjaźnić. Pragnienie zainteresowania przyjaciela tylko swoimi sprawami to trochę egoizm. Człowiek przyjaciel powinien raczej skumać swojego przyjaciela, że martwią go też inne sprawy, a nie tylko on on i on.
podpis: S.
seth11 - przyjaźń to od zawsze był sojusz - tylko teraz te sojusze bywają płytsze, a to z racji kariery pojęć takich jak sukces, dobrobyt, wpływy - kosztem takich jak spełnienie, spokój, równowaga. Stąd większa skłonność do zmiany sojuszników w zależności od warunków. I większa tolerancja dla przyjaźni doraźnych - kiedyś nie do pomyślenia.
Co do zazdrości w przyjaźni - myślę, że występuje w różnym natężeniu. No i faktycznie trzeba uważać, żeby zbyt nie rozzuchwalić zaprzyjaźnionej osoby w stawianiu wymagań - bo to też kwestia przyzwolenia.
Więc nie zgadzam się z BG, że ukrywanie zainteresowania sprawami innych ludzi to może być rozwiązanie.
Stawiałbym raczej na otwarte zajęcie stanowiska - a przypadku braku zrozumienia faktycznie podzielam zdanie, że ktoś taki niewarty jest przyjaźni.
podpis: niewdziosek
Ale jak to? Warty przyjaźni, czy nie warty? To jest dopiero koniunkturalizm. A to nie jest tak, że mam przyjaciela, którego wspieram bez żadnych warunków? Jeżeli wpadłem w przyjaźń, to nie analizuję "warto, czy nie warto?". Po prostu to jest mój przyjaciel. I jest nim mimo wszystko i do końca.
A żadne ukrywanie zainteresowań innymi czy jakaś inna nieszczerość nie wchodzi w grę. Jeżeli wchodzi, to przyjaźni nie ma. Jest znajomość, sympatia, ale nie przyjaźń.
Przyjaźni doraźnych też nie może być. Jeżeli doraźne, to także znajomości, sympatie, ale nie przyjaźń.
podpis: szczurzasty
Nie mogę zgodzić się z tezą, że są ludzie którzy odczuwają chęć przyjaźnienia się z całym światem. Naukowo udowodniono, że człowiek jest w stanie zawrzeć tylko kilka przyjaźni. Popatrzymy chociaż na portale społecznościowe. Możemy mieć i tysiąc znajomych a kontaktujemy się tylko z kilkunastoma. Udowodniono również, że przyjaźń a szerzej kontakty społeczne są człowiekowi niezbędne do życia. Ludzie, którzy odsuwają się od społeczeństwa popadają w różne choroby wywołane brakiem relacji.
Co do sojuszu mógłbym się przychylić, ale nie przeciwko komuś czy czemuś ale razem w jednym kierunku.
podpis: S.
Niewdziosek - trzymając się tezy, że przyjaźń to sojusz - będzie istniało zagadnienie "warto-nie warto". Również przyjaźnie doraźne będą miały uzasadnienie. Owszem, bywają przyjaźnie na zawsze, większość przyjaźni ulega jednak wygaśnięciu w różnych okresach czasu. I to nie znaczy, że przyjaźniami nie były.
Przyjaźniom doraźnym brak już tej szlachetności jaką wydają się mieć przyjaźnie wieloletnie i wykraczające poza okres wymiernych korzyści ze wsparcia.
Jednak te ponadterminowe przyjaźnie też są sojuszami - tyle, że z mniejszym znaczeniem branżowym a większym osobistym - ale to też są konkretne korzyści.
Nie ma co tak idealizować przyjaźni totalnie.
Szczurzasty - ani się kłócę, że można by się przyjaźnić klasycznie z setkami osób. Bo to fizycznie niemożliwe - każda przyjaźń wymaga trochę czasu i uwagi.
Ale Ty się nie kłoć, że nie ma ludzi którzy chcieliby się przyjaźnić z całym światem. Są. Albo przynajmniej jest jeden.
Fakt, że to niemożliwe nie zaprzecza istnieniu chęci.
Przyjaźnić się nie można, ale zawsze można próbować być w porządku wobec świata.
Z różnym skutkiem. He...
podpis: S.
Niewdziosek - jeszcze to.
Wsparcie bez żadnych warunków? Jakże to?
Najbardziej wyidealizowana nawet przyjaźń stawia warunki.
Bycia w porządku chociaż wobec twoich najbliższych! Pal sześć dalsze osoby - ale jakiemu przyjacielowi pozwolisz sponiewierać swoją matkę bez podania przyczyny? (chyba, że akurat matki jakoś nie lubisz - to może żonę, albo innego przyjaciela)
Przyjaźń bezwarunkowa jest możliwa tylko POD WARUNKIEM, że przyjaciel sam z siebie wypełnia pewne określone WARUNKI.
Coś się nie klei taka teza.
podpis: Włodek
W moim życiu spełniła się miłość a przyjaźń, w tutejszym sensie, ni cholery. Ludzie jakoś nie dorastają do przyjaźni?
A miłość przyjaźni? Amor benevolentia?
podpis: niewdziosek
No przesadziłem trochę z tym brakiem warunków. Ale w przyjaźni długoterminowej (czyli prawdziwej) wybaczamy dużo więcej, zakładając brak skrajności. Jeżeli nasz przyjaciel uczynił coś, co by nas zmusiło do osłabienia więzów, to i tak pozostanie byłym przyjacielem a w nas pozostanie żal.
Przyjaźni doraźnych nie akceptuję. Jeśli mamy jakiś interes, to związek pozostaje tylko sojuszem i nie ma z przyjaźnią nic wspólnego.
Jeżeli korzyść ze związku jest niematerialna, osobista, to jest to przychylność, sympatia, życzliwość dla danej osoby, ale do przyjaźni to jeszcze daleko.
Zaryzykowałbym twierdzenie, że prawdziwa przyjaźń jest zbliżona do miłości, pozbawionej pożądania erotycznego.
podpis: szczurzasty
Niewdziosek ma racje przynajmniej w ostatnim zdaniu. Język polski pomimo swojego niezaprzeczalnego piękna jest ubogi jeśli chodzi o słowa. U nas "miłość" znaczy kocham... Grecy mieli kilka określeń miłości. Zmysłowa "EROS", głęboka między ludzka "AGAPE" i miłość jako przyjaźń "FILOE". Dzisiaj niewiele z FILOE pozostało, bo sami jako kultura się spłyciliśmy. Przykładem takiej prawdziwej miłości może być J. R. R. Tolkien i C. S. Lewis. Dziś powiedziano by o nich geje, a to była autentyczna męska przyjaźń, w której można było z głębi serca powiedzieć "Kocham cię stary".
podpis: S.
Zgadzam się, że przydałoby się trochę więcej słów na opisywanie świata.
Ale przyrównanie przyjaźni do miłości nieerotycznej raczej nietrafne.
Uważam, że miłość jakkolwiek nieerotyczna i tak ma działanie pobudzające. Przyjaźń dla odmiany ma działanie uspokajające.
No nie wyobrażam sobie żebyś spotykając przyjaciela miał ochotę go potarmosić, podszczypnąć, wtulić się - a obiekty miłości nawet nieerotycznej takie reakcje wywołują.
Przyjaźń posiada również działanie stymulujące - ale właśnie ze względu na działanie uspokajające - kiedy stabilizują się dzięki przyjaźni jakieś problemy wtedy otwiera się pole do nowej aktywności.
podpis: S.
O przyjaźniach doraźnych pisałem - "kiedyś nie do pomyślenia".
I niewdziosek jako osoba poprzedniego pokolenia nie bardzo chcesz się z tym pogodzić.
Ale życie pędzi i w nowych pokoleniach przyzwolenie na przyjaźnie doraźne będzie coraz powszechniejsze. Możesz się buntować ile chcesz.
Gdybym wiedział jak, to też bym chętnie przekonywał do wartości osobistych ponad cywilizacyjnymi. Ale...
podpis: niewdziosek
Bo ja wiem, czy to życie tak pędząc znacząco zmienia człowieka? Myślę, że te tak zwane przyjaźnie doraźne istniały od starożytności i dawniej. Są prawdopodobnie popularniejsze, bo i łatwiejsze w prowadzeniu i jeszcze korzyści materialne (czy inne) przynoszą. Stąd bardziej widoczne, a w dobie masowego szaleństwa informacyjnego dobrze je widać.
Ale jakoś przyjaźniami nie mogę tego nazwać.
Nasza cywilizacja wmawia nam, że wszystko można mieć bez wysiłku, wygrać, dostać, a tak naprawdę prawdziwą satysfakcję i radość przynosi coś, co dużo od nas wymaga. I przyjaźni też to dotyczy.
podpis: Włodek
Z pierwomyśli Akwinaty i Włodka: Miłość jako uczucie to pierwszy akt każdego pożądania zmysłowego (miłość do wina, muzyki, sztuki, kobiet itd). Bez niej nie ma życia uczuciowego ani u człowieka ani u zwierzęcia. Miłość w sensie właściwym (np. opisana przez św. Pawła)to: 1/ życzenie drugiemu dobra; 2/pragnienie zjednoczenia się z ukochanym. W miłości erotycznej te pragnienia się zbiegają: moim (upragnionym) dobrem jest druga osoba i vice versa a takie dobro najpełniej realizuję się w intencjonalnym (i nie tylko) zjednoczeniu.
Przyjaźń jest w pewnym sensie trudniejsza. Miałem przyjaciela, ale posprzeczaliśmy się o filozofię i po przyjaźni. Amicus Plato sed...
"Prawdziwą satysfakcję i radość przynosi coś, co dużo od nas wymaga. I przyjaźni też to dotyczy"
To pół prawdy. Najpierw zawsze jest pragnienie i jego korelat - wartość a potem dążenie. Można się trudzić dla rzeczy błahych albo wręcz bez sensu. Tu jest coś obiektywnego, nie ustanawiamy tego własną decyzję tylko "zastajemy" takie oto. Sikor to ładnie w temacie "szczęście" wyłożył. Katolicy mówią tu o powołaniu. Każdy jest powołany do swego własnego szczęścia "U mego Ojca jest mieszkań wiele. Idę przygotuję wam miejsce".
Znam sporo osób, które podejmują to co trudne a są nieszczęśliwe. Dlaczego? Dlatego, że popędu użyteczności (uczyć bojowych: nadzieja, otucha, zapał itd), nie można usamodzielnić. Oderwane od popędu przyjemności (nie lubię ale robię), któremu z natury służy prowadzi do patologii psychicznej. W praktyce do depresji.
podpis: niewdziosek
Kurcze, było się uczyć...
podpis: rzyczliwy
Przyjaźń to uczucie. To miłość do bliźniego,jak siebie samego. Przyjaciela spotykasz. Przyjaciela nie szukasz. Przyjaciel nie jest ci potrzebny, póki Go nie spotkasz. Choć na przyjaciela masz oczy szeroko otwarte. A odkrywasz w Przyjacielu przyjaciela wtedy, kiedy ci się jakoś spodoba. Jakoś. Ważne słowo. Potem, dopiero potem, bo ci się czemuś ten ktoś podoba, wchodzisz w sojusze. I cementujesz to, co pierwej emocją było. Aż ci zbytnio ciążyć nie zacznie. I albo cement niesiesz, albo w powietrze wysadzasz, albo - to nie był cement. Przyjaźń-sojusz, to jak Miłość-rozsądek - niby jest, ale o kant dupy rozbić!
podpis: seth11
Lubię takie rozmowy serca z rozumem :))
Nie za bardzo wydaje mi się, żeby tylko w obecnych czasach nastąpiło spłycenie sojuszy. Ludzie na przestrzeni wieków nie tak bardzo się zmienili. Postęp owszem, ale cechy mamy dalej te same. Raczej skłonność do idealizowania pewnych rzeczy, cech czy zachowań popycha nas do takiego myślenia.
Z drugiej strony przyjaźń jest piękna. Nawet jeśli jest sojuszem.
podpis: BiałaGała.
Idealizujemy pewne wartości, bo o tym marzymy. Człowiek zawsze w realnym świecie chciał stworzyć coś co miał w wyobraźni. Czasami nie zdajemy sobie sprawy, że pewne plany trzymane w głowie po prostu są niewypałem w rzeczywistym świecie. I może stąd te nasze rozczarowanie dotyczące przyjaźni, która okazuje się nie taka idealna jak planowaliśmy.
podpis: rzyczliwy
Oj! Jakże Wam współczuję! Jednak to prawda, ze są ludzie, którzy wyznanie: Przyjaźń to uczucie, są skłonni uznać za przejaw idealizmu. I to naiwnego.
Uważam, że w życiu istnieją emocje. Złe - dlaczego Pan wybrał Abla? (a nie mnie, kurwa!) i dobre (i wszystko, co stworzył było/jest dobre). Przyjaźń jest po to, aby oswajać złe przez dobre. Jest to aż nad to, jak na Waszą miarę, racjonalne:). Bo racjonalną rzeczą jest - nie inteligentnym, a szczęśliwym być!
podpis: seth11
Racjonalista hehehe.
podpis: rzyczliwy
seth'cie jedenasty! Tak! hehehe. A może by tak - do rzeczy?
podpis: B_J
e-mail: trzensimordek@gmail.com
Zwulgaryzujmy dobitniej. Co do zasady jesteśmy genetycznie zaprogramowani do zawierania takich właśnie, opisywanych wyżej sojuszów: ot, na sawannie bezpieczniej było w grupie. Nie mam nic przeciwko rozważaniu Przyjaźni jako Idei, cenna to chwila znaleźć w drugim człowieku tak zdeklarowanego sojusznika, że będzie on w stanie w razie potrzeby przezwyciężyć własne lęki i odłożyć na bok własne potrzeby. Faktem pozostaje, że poczucie bezpieczeństwa jest potrzebą pierwotną, niezależnie od stopnia skomplikowania sobie życia przez homo sapiens sapiens.
Jeśli jednak przyjaźń rozumieć jako Źródło Wsparcia i Bezpieczeństwa, drażni mnie jedna kwestia, uwiera mentalnie jeden szczegół: budowanie ideału prowokuje szukanie za siódmą górą i siódmą rzeką. Jeśli szukam osób, które znają mnie najlepiej i najdłużej, którym najłatwiej jest zdobyć moje zaufanie, wobec których lojalność zawsze przychodzi mi najprościej - to czemu nie zaczynam od swojej rodziny? Z góry nie zgadzam się, że rodzina to co innego, "bo to rodzina, a Przyjaźń...". A guzik! Jeśli nie umiem stworzyć głębokiej relacji z najbliższymi, skąd mam wiedzieć jak zabrać się do budowania przyjaźni z "obcymi"? Popełnię wtedy po kolei wszystkie błędy opisywane w komentarzach...
Brakuje mi tego wątku w tekście - to tak w ramach czepiania się :)
podpis: rzyczliwy
Od sojuszy są koledzy z pracy i sąsiedzi od pożyczania soli. Ja tobie, Ty mnie.
Przyjaciół się kocha. Ergo - żona jest Przyjacielem, drogi B_J. Jak nie jest, to się ożeniłem/wyszłam za mąż z tak zwanego rozsądku. A więc to rozsądek mnie skłonił, abym cierpiał, bo życie takie jakieś...do dupy. Emocja przysparza cierpień, ale jednocześnie daje radość! Szepce, czasem krzyczy: żyj. Bo jutra nie znasz! A to ciekawe, co jutro będzie! Reasumując: z Przyjacielem/Żoną chcę spędzać przyjemne chwile, od sojusznika/żony chcę pożyczać sól. Coś uprościłem?
podpis: S.
Nie myl wzajemnej pomocy z sojuszem.
Wymiana przysług nie może się równać z sojuszem.
Sojusz to zobowiązanie, to lojalność, to poświęcenie bez gwarancji gratyfikacji.
A przyjaźń to nie miłość. Polemizowałem już z tym wcześniej. (gdzieś tak w 2/3 komentarzy - odsyłam)
podpis: rzyczliwy
Nie myl Przyjaźni z sojuszem! Przyjaźń jest właśnie mimo sojuszu. Jest absolutnym zaprzeczeniem sojuszu. Sojusz jest chwilowy i racjonalny. Przyjaźń - irracjonalna i wieczna. Nie muszę mieć z Tobą żadnego wspólnego interesu (sojusz), a mimo to........... Magia! Masz prawo w nią nie wierzyć! Gdybyś spróbował - może byłbyś szczęśliwszy?
podpis: S.
Nie będę Cię dalej przekonywał. Nie widzę nic specjalnie złego w idealizacji przyjaźni.
podpis: N.
e-mail: natusiek@gmail.com
Szalenie spodobała mi się uwaga o tuleniu, tarmoszeniu i podszczypywaniu. A kto kurcze powiedział, że nie? Normy społeczne i wzorce zachowań. Podejrzewam, że mężczyźni tulić się będą do przyjaciół swych znacząco rzadziej bo zwyczajnie sensu w tym nie widzą (chyba, że się mylę), podczas gdy dla kobiet uścisk jest jednym z najwyraźniejszych sygnałów wsparcia i empatii. Także tego no...
Z opisem świata jest ciężko niezależnie od języka, ale chyba kumam szczurzastego i chyba nawet się z nim trochę zgadzam.
Niech będzie że przyjaźń to sojusz. Tak samo jak sojuszem jest małżeństwo czy inny nieformalny długodystansowy związek (kurde brzmi głupio, ale chyba mimo wszystko ciut lepiej niż \'konkubinat\' :P).
Ale chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie ograniczy tego tylko i wyłącznie do takiego suchego i formalnego układu obwarowanego szeregiem zasad i klauzul.
Przyjaźń z czegoś się rodzi. Nie podchodzimy do przypadkowego przechodnia i nie zaczepiamy go z propozycją zaprzyjaźnienia się. Przyjaźń powstaje na bazie sympatii, podobieństwa i innych takich, które skutkują powstaniem w głowie przekonania, że ten człowiek jest dla mnie na tyle wartościowy, żeby \"zainwestować\" w niego swój czas i wysiłki.
Coś tam kiedyś w temacie o miłości napomknęłam, że nie do końca się zgadzam z racjonalnością przyjaźni. No więc z tego oto tutaj miejsca tłumaczę się: ta \"wartościowość\" drugiego człowieka nie musi być ani trochę racjonalna. Dla przykładu: mogę się przyjaźnić z osiedlowym dresem regularnie kradnącym radia samochodowe. Osobnik to raczej mało wartościowy dla świata (a już na pewno dla właścicieli pobliskich aut). Ale dla mnie ważniejsze może być, że jak mam jakiś problem, to mogę do niego przyjść, wypłakać mu się w rękaw, a on pójdzie i temu problemowi mordę obije.
W tym sensie przyjaźń z taką powszechnie pojmowaną racjonalnością niewiele ma wspólnego.
Dziwię się szczerze mówiąc podsumowaniu: \"Wiem - pospolity pogląd jest inny\". Bo jak patrzę dookoła, to on wcale nie jest inny. Przyjaciołom ogromnie dużo się wybacza, nawet nielojalność. Kryterium skreślenia przyjaźni jest inne niż nielojalność: to utrata wiary w dobre intencje przyjaciela albo przekonanie, że rozpadł się fundament przyjaźni (jaki by on nie był*). Czasem to się zbiega z lojalnością, ale niekoniecznie.
*fundament = chodzi mi generalnie o to, że zawsze jest coś takiego, co uważamy za najważniejszą wartość w danej przyjaźni |
podpis: S.
e-mail: ...
Akurat przykład z dresem zahacza o dużą racjonalność sojuszu - taki krewki przyjaciel to nieraz duży atut. Sam nieraz chciałem mieć baaardzo silnego kolegę z wysokim poziomem testosteronu.
A podsumowanie nie wzięło sie znikąd - spójrz choćby na dyskusję pod wątkiem Naiwność z ograniczonym zaufaniem. Lojalność jest bardzo wysoko ocenianym walorem. Zbyt wysoko. |
|
|
|
