główna binaria przeszłość teraz teoria kabaretu publicystyka porady dla początkujących prywatnie filozofijki polemiki

ramka
 
DEFINIOWANIE OCZYWISTOŚCI:
   Definicja szczęścia
   Definicja miłości
   Definicja życia
   Wiara i nadzieja
   Definicja głupoty
   Przyjaźń
   Definiowanie wolności
   Definiowanie prawdy

FAŁSZYWE STEREOTYPY:
   Naiwność
   Naiwność z ograniczonym zaufaniem
   Znieczulica
   Pierwsza wymówka
   Różnorodność i tolerancja
   Narcyzm szczęśliwy
   Pozytywne strony negatywnych uczuć
   Rywalizacja
   Pieprzeni humaniści
   Na cholerę Zło
   Nic lepszego od demokracji?
   Filozofia, logika i inne
   Wyolbrzymianie niezrozumiałego
   Czyja to wina?
   Bój na argumenty

ŚWIATOPOGLĄDOWO:
   Czy istnieje Bóg
   I powstał Bóg
   Grzech pierworodny
   Życie po życiu
   Sens życia
   O grzechu
   O raju
   Śmierć dobra albo zła
   Samobójstwo
   Wojna
   W sprawie aborcji
   Władza sądownicza
   Teoria mieszania świata
   Ufność i niewiara
   Prawo Gorszego

WIELKIE MAŁE PROBLEMY:
   Przeciw depresji
   Starzenie się
   Kurs starości
   Poczucie krzywdy
   Sprawiedliwość w stosunku 1/2
   Asertywność a wykorzystywanie
   Skuteczne przepraszanie
   Tak się nie chce!
   Motory napędowe
   Jak lubić siebie
   Codzienność przykra czy fajna
   Odruch rezygnacji
   Recepta na sukces?
   Recepta na porażkę
   Poznać swoje pragnienia
   Miłość nieszczęśliwa
   Rozkochiwanie
   Urabianie faceta
   Urabianie faceta - błędy
   Urabianie kobiety
   Urabianie kobiety - rozpieszczanie
   Spory i ustępstwa

   



okno filozofia
 
     

DEFINIOWANIE WOLNOŚCI

Prości ludzie definiują sobie to tak: wolność jest wtedy gdy nikt nie każe i nikt nie zabrania.
Pf... banalnie uproszczone. Godne demagogów i populistów.

Wolność nie tkwi w braku zakazów i nakazów tylko w swobodzie wyboru.

Prosty przykład: kodeks drogowy.
Pełen zakazów i nakazów. A jeszcze nie słyszałem aby kierowcy uskarżali się na brak wolności. Nie było przypadku by organizacje humanitarne gdzieś próbowały zlikwidować kodeks drogowy.
Raczej słyszę, że jazda samochodem daje uczucie wolności. Easy Rider - coś w tym jest.

A gdyby tak jednak zlikwidować kodeks...
Żadnych nakazów i nakazów. Każdy jedzie jak mu wygodniej, sprawy sporne kierowcy załatwiają między sobą tak jak im wygodniej.
Uh! Aż włos się jeży!
Strach się rozpędzić bo nie wiadomo kto twoim pasem zasuwa z naprzeciwka, strach przejechać przez skrzyżowanie, a w razie stłuczki rękoczyny...
Jaka w tym przypadku jest swoboda wyboru? Niby nieograniczona a jednak nie!
Presja obaw wyklucza swobodny wybór sposobu poruszania się po drogach, a więc swobodny wybór szybszej jazdy, swobodny wybór przekroczenia skrzyżowania. Wolność w tym przypadku oznacza powolność. Dupa tam a nie wolność.

Kodeks drogowy nie zabiera wolności. Reguluje zasady. A przecież zawsze można dokonać wyboru złamania przepisów - i to bardzo swobodnie. Z powodów i błahych i z powodów wielkiej wagi.
Można swobodnie wybrać złamanie przepisów świadomie ryzykując kary wyznaczone przez kodeks. Wolność kierowcy jest właściwie nieograniczona. Policja tak naprawdę tej wolności pilnuje a nie ogranicza.
Kodeks drogowy to jeden z doskonalszych znanych mi wzorców wolności.

Pytam: kiedy łatwiej dokonywać swobodnych wyborów? Kiedy wszystko jest ściśle określone, czy kiedy nic nie jest określone?
Zdecydowanie kiedy wszystko jest ściśle określone - wszystkich, którzy uważają inaczej, odsyłam do lekarza.

Bez zakazów i nakazów mogą funkcjonować jedynie hermetyczne światy jednoosobowe (na bezludnej wyspie i w rakiecie kosmicznej...). A wszystkie światy wieloosobowe potrzebują regulacji - czyli zakazów i nakazów.

Większość zakazów i nakazów dobrze służy wolności. Sprawia, że łatwo przewidywać skutki własnych wyborów przez co wybory są bardziej swobodne.
Piszę większość - bo są też durne, niepotrzebne i zbyt represyjne.

Wolność może istnieć w warunkach kiedy obowiązują jasne, stałe zasady dla wszystkich - najlepiej ograniczone jedynie do regulowania sytuacji konfliktowych.

Brak zasad to ograniczenie wolności.
Brak zasad jest utrudnieniem wyboru oraz preferowaniem silniejszych i bardziej bezwzględnych.



ANEKS (dopisane później pod wpływem wymiany opinii)
Definicja pozytywna i negatywna wolności. Tego mi było trzeba do skompletowania definicji!

Definicja pozytywna: Jestem wolny gdy mogę... (wszystko)
Definicja negatywna: Jestem wolny gdy nie muszę... (nic)

Otóż obie te definicje nie mają prawa bytu w społeczności. W żadnej społeczności nie można wszystkiego (zabić, ukraść, oszukać, zdradzić itd.) ani w żadnej nic nie musieć (przestrzegać prawa, przestrzegać zasad, płacić podatków itd.). Nie da się zorganizować (nawet teoretycznie) społeczeństwa w którym mogłaby istnieć wolność w rozumieniu jednej z tych definicji.
Ale... jeśli te definicje ożenić ze sobą to powstaje pozytywno-negatywna taka:

Wolność to stan w którym można nic nie musieć.

Eureka! Oto istota wolności w społeczeństwie.

Jeśli reguły społeczeństwa stanowią o tym, że jest pozostawiony wybór w którym można nie ulec żadnemu przymusowi - to jest wolność.
I tego mi brakowało. Otóż regulacje prawne opisują okoliczności niepoddania się przymusowi. Prawo mówi: kto dopuści się czynu (nie dopełni obowiązku).... ten podlega karze .... A więc prawo dopuszcza możliwość odrzucenia przymusu i uczciwie uprzedza o alternatywie kary w wyznaczonych ramach. Zatem pozostawia wolność wyboru.

Ewidentny brak wolności występuje kiedy dochodzi do zmuszenia przy użyciu siły (100%) lub do zmuszenia przy użyciu nieakceptowalnej groźby (czyli takiej której nie da się zaakceptować jako ceny wolności i wolnego wyboru - tzw. „propozycja nie do odrzucenia”).
I większość zapisów prawa takich gróźb nie stosuje (chociaż bywają też i takie - co sprawia, że pełna wolność w społeczeństwie jest teoretycznie możliwa ale w praktyce bywa niekompletna).

Kłania się kwestia nadużywania prawa. Od niepotrzebnych represji (kiedy regulacje próbują narzucać przymus w sytuacji gdzie nie ma konfliktu - światopogląd, używki), przez preferowanie grup/osób/państwa (tłumienie krytyki i poglądów, większe/mniejsze prawa dla grup/osób), nadużywania mocy prawa (dla wygody władzy represje przesadnie wysokie) do pozostawionych luk prawnych (co też jest nadużyciem prawa).
To wszystko jest naruszaniem wolności i powinno być zwalczane.



   


          


      bok
      bok
 
   

można się nie zgodzić:

podpis:
e-mail:
treść:


podpis: Kris
Żeby nie było, że to ja taki mądry z miniwykładu Kołakowskiego „O wolności” – moje krótkie streszczenie:

O wolności możemy mówić, w co najmniej w dwóch sensach:

1. Czy to, co robimy i czynimy jest prawdziwie wolne (kwestia determinizmu), czy faktycznie mamy wolną wolę, czy to, co czynimy jest zdeterminowane. – ale to inny temat
2. Wolność, w życiu zbiorowym. Wolność w tym znaczeniu jest to obszar tych ludzkich czynności, w których organizacja społeczna niczego nie zakazuje ani nie nakazuje, w których więc ludzie mogą wybierać, co chcą, czynić coś albo nie czynić, bez narażania się na represje. I w tym sensie wolność jest stopniowalna (organizacja społeczna, państwo gdzie jest więcej lub mniej wolności), ale również istnienie prawa, reguł jest warunkiem w ogóle istnienia wolności, bez prawa – zakazów i nakazów wolności nie ma – pojęcie traci sens bo nie ma czegokolwiek, co by mówiło, że coś wolno czy nie wolno np. Robinson Crusoe nie korzystał z nieograniczonej wolności, ani jakiejkolwiek zresztą.

W tym sensie całkowicie się zgadzam z konkluzją.

podpis: S.
No to zgody nie ma między mną a Kołakowskim!
Coś pogmatwał tu autor. Instynktownie przeczuwa niezbędność reguł dla istoty wolności, ale wnioski wysnuł dziwaczne. Skorzystał z gotowego schematu, że nie ma dobra bez zła - ale to się kompletnie nie przekłada!
Na bezludnej wyspie jest wolność. Ba, w przytoczonym samochodzie kierowca będąc sam ma wolność podobną do jednoosobowego świata hermetycznego (pierdzi, beka, śpiewa, jedzie). Dopiero kiedy los go zderzy (niekoniecznie dosłownie) z innym człowiekiem to zaczyna go obowiązywać cały zastaw praw i obowiązków.

podpis: BG.
Wydaje mi się, że brak zasad wynika albo z mamtowdupizmu, albo z przekonania o swojej najwyższej dojrzałości i o szczycie w ewolucji, a więc ignoranckiego stosunku wobec rzeczywistości, bo przecież masa to nędza i plebs prymitywny w takiej postawie. To najlepiej istnieć dla siebie, funkcjonować dla siebie wśród innych czy bez nich, używać świata, bawić się.
Mamtowdupizm z natury chyba da się zmienić, ale jeśli jest to mamtowdupizm nabyty, to nie pozostaje nic innego jak wynaturzenie i w efekcie upadek.
A poza tym mam wrażenie, że jeśli ktoś wcześniej nam nie wskaże wartości reguł, to trudniej nam będzie wpoić sobie i wpaść na to, że trzeba tak i tak.
Ale to takie tam z pewnego punktu widzenia.

podpis: mackooff
Nie wiem czy jest jakiś większy sens w ustalaniu czym jest wolność na nowo. Mamy już wielu naprawdę wielu myślicieli którzy wespół w zespół w pełni sformułowali wolność.
Np. John Locke, Alexis de Tocqueville, Isaiah Berlin, Frédéric Bastiat wszystkich nie sposób spamiętać.

Co do samej wolności;
Chociażby pierwszy z brzegu John Locke:
"Wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa"
Oraz zaraz za brzegiem:
Isaiah Berlin z definicją wolności negatywnej (tej prawdziwej) czyli : wolności od... (jestem wolny od ucisku itd.)

Co samego prawa się tyczy powinno go być jak najmniej i tylko tam gdzie jest niezbędne.

podpis: S.
Aha.
A kto mi zabroni ustalać na nowo?
Piszesz, że nie wiesz czy jest sens.
To odpowiadam - jest sens.

podpis: mackooff
Sikor, a ustalaj sobie na nowo do woli! Twój czas to możesz go wykorzystywać w sposób dowolny :)

Sensu większego nie ma jeśli chodzi o samą definicję.
Sens zawsze zależy od tego co chciałeś uzyskać.

Natomiast jeśli jest już coś gotowego co wystarczy przeczytać i przeanalizować to raczej nielogicznym jest odkrywać koło na nowo - no chyba że dla sportu. Jeśli ktoś lubi, bo inaczej tego uzasadnić nie umiem.

podpis: S.
Hi.
Za leniwy jestem, żeby szukać istniejących. Właśnie mi szkoda czasu. Po prostu tworzę swoją. To dla mnie łatwiejsze.
:)
Ostatnia rzecz jaką chcę robić to przekopywać dorobek ludzkości w poszukiwaniu sensownych definicji. Ani to rozwijające ani pożyteczne.
A jakby co, to jakiś życzliwy mi napiszę po kim sie powtórzyłem - i już wiem.
Albo mi napisze, że to bzdura bo... no i jest powód do pogłębienia zagadnienia.

podpis: mackooff
Czyli jednak chodzi o sport :) No to udanych wyników :)

podpis: S.
A myślałeś, że o wiekopomne odkrycie? :)

podpis: Włodek
Kris
Rozbawiłeś mnie tym Kołakowskim. :-) Gość jest niemożliwie przereklamowany. Dwa bzdety "O wolności" Kołakowskiego.

Bzdet numer 1
Co to znaczy, że wolna wola jest brakiem determinacji? Widziałeś kiedyś kogoś wolnego w taki sposób? Ja nie. Nawet nie potrafię czegoś takiego sobie wyobrazić. To jakieś monstrum byłoby, bo przecież nie człowiek. Wniosek: to nic nie znaczy. Abstrakty mają się przekładać na konkrety pod groźbą bełkotu!
Po jakiego grzyba przyjmować abstrakcje bez odniesienia do doświadczenia? Może chodzi o to, że łatwo wtedy pisać książki. Wymyśla się bzdety, za które inni nam płacą. Musimy tylko mieć pozycję "autorytetu", żeby nam płacili.
Jeżeli jednak nie jesteśmy autorytetem, musimy odwołać się do faktów a fakty mówią, że zaprzeczeniem wolności jest tylko PRZYMUS FIZYCZNY a nie jakakolwiek DETERMINACJA. W konsekwencji wolność jest niczym innym jak determinacją ludzkiego działania wolną od przymusu fizycznego. Proste, prawda.
Bardziej szczegółowa analiza: "Wolność działania zależy od:
1/spontaniczności
2/naturalnego pożądania tego, co właściwe
3/określonych przekonań na temat tego, co jako stosowne, jest obrane za cel działania
4/przypuszczenia, co do środków nadających się do osiągnięcia celu
5/fizycznej możliwości realizacji.
Czynniki 1 i 2 odróżniają byty żyjące od nieżywych. Zapoczątkowują one wszystkie działania wolne i niewolne.
Czynnik 5 jest udaremniony przez przymus. Właściwa etycznie wolność to czynniki 3 i 4, czyli wybór CELÓW i ŚRODKÓW".
Zauważ, że spontaniczność i pożądanie, czyli determinacja, zapoczątkowuje każde wolne działanie!

Bzdet nr 2.
Wolność w życiu zbiorowym to dalej wolność od przymusu fizycznego tego samego, pojedynczego człowieka a nie żadnego społeczeństwa. Gadanie, że "wolność w tym znaczeniu jest to obszar tych ludzkich czynności, w których organizacja społeczna niczego nie zakazuje ani nie nakazuje, w których wiec ludzie mogą wybierać, co chcą, czynić coś albo nie czynić, bez narażania się na represje" to nonsens. Mogę złamać prawo narażając się na represję społeczną, czy nie mogę? Mogę. Czyli jestem wolny wbrew Kołakowskiego definicji wolności. Jak już pisałem jego definicje do niczego się nie odnoszą.

P.S.
Wolność Kołakowskiego WYMYŚLIŁ w XIV wielu Wilhelm Ockham (ten od brzytwy). Pojął ją jako czystą "obojętność wobec przedmiotu", czyli zupełny brak determinacji czymkolwiek. To jest być może wolność Pana Boga ale u człowieka to absurd.

podpis: Kris
Przeczytaj jeszcze raz definicje z punktu 2. Faktycznie w tym sensie bez prawa pojęcie wolności nie istnieje.
Ale definicja jak definicja można mieć inną i potoczne znaczenie słowa faktycznie raczej jest nieco inna.

W artykule nie za bardzo rozumiem fragment z niezawodowym mordercą coś tam jest pomieszane, (czym tu się różnij złodziej od mordercy).

Tak jak pisałem na początku z konkluzją zgadzam się zdecydowanie, ale w samym artykule są zdania, z którymi można dyskutować.

Według mnie prawo określa pewną przestrzeń wolności, gdzie można robić, co się chce bez narażania się na represje. W tym sensie niektóre społeczności mają więcej wolności, a inne mniej. Oczywiście poza prawem oficjalnym, tam gdzie oficjalna struktura społeczna jest słaba, mogą istnień prawa nieoficjalne, czyli reguły ustalane z reguły przez jakieś bandy czy mafie oczywiście mocno ograniczają one przestrzeń wolności.

Poza prawem w danej społeczności funkcjonują jeszcze zwyczaje, których naruszenie też jest piętnowane, a więc również wpływają one na zakres wolności.

W powyższych przypadkach możemy mówić o zakresach wolności w danej społeczności. Natomiast każdy człowiek na mocy swojej własnej wolnej woli, może zawsze przekroczyć granice każdego prawa czy zwyczaju narażając się na odpowiednie represje. W tym sensie człowiek zawsze jest wolny (chyba, że będzie fizycznie skrępowany, wtedy wolność wyboru przekroczenia zasad pozostaje, ale fizycznie skorzystanie z tej możliwości jest ograniczone).

Oczywiście zgadzam się, że zrozumiałe, sprawiedliwe i równe dla wszystkich zasady prawne służą wolności gdyż w ramach takich zasad mamy zapewnione poczucie bezpieczeństwa, a wtedy bardziej możemy korzystać z wolności wyboru.

Brak zasad w życiu społecznym właściwie nie jest możliwe, po prostu brak zasad tzw. oficjalnych narzuconych przez oficjalne struktury powoduje natychmiast powołanie do życia zasad nieoficjalnych (zasady silniejszego na ogół), co automatycznie redukuje zdecydowanie wolność

podpis: Włodek
"Według mnie prawo określa pewną przestrzeń wolności, gdzie można robić, co się chce bez narażania się na represje".

A dlaczego to ma być definicja wolności a nie np. asekuranctwa czy umowy społecznej? Można nazwać krowę kotem. Ale po co? Żeby mieć kota, co daje mleko?

"a determinacja to zaciętość i stanowczość w tym, co się robi, a to ma niewiele wspólnego z determinizmem".

W sensie cechy charakteru tak, ale ogólnie to znaczy tyle co ukierunkowanie, wpływ, oddziaływanie. A to ma bardzo dużo wspólnego z tym co piszesz o wolności, jako braku represji, poczuciu bezpieczeństwa, "przestrzeni robienia tego, co się chce".
To, co Kołakowski usiłuje powiedzieć, to jest wolność w sensie etycznym czyli wybór CELÓW i ŚRODKÓW (pkt 3 i 4).

podpis: Kris
Przeczytaj to co napisałem.

"Według mnie prawo określa pewną przestrzeń wolności..."

Gdzie tu jest definicja wolności. W pierwszym wpisie też pisałem, również o conajmniej dwóch sensach pojmowania wolności. (bo na pewno jest ich więcej).

podpis: Włodek
Sensy można produkować do woli. Ale nie wszystko co sensowne jest realne. To ściśle wiąże się z wolnością.

podpis: mackooff
Prawo zawsze służy OGRANICZENIU wolności wbijcie to sobie do głowy ... dlatego im mniej prawa tym więcej wolności. Negatywna definicją wolności się kłania "jestem wolny od...", a nie pozytywna definicja której używają oszołomy czyli "jestem wolny do..."

podpis: S.
Nie wbiję sobie tego do głowy! O nie.
Wręcz kategorycznie się z tym nie zgodzę. Argumentacja jest w artykule więc już.

P.S. Definicja negatywna? Raczej manifest okresu buntu.

podpis: mackooff
Sikor prosty przykład jestem wolny OD ogrodzenia, w porównaniu : jestem wolny DO ogrodzenia toć - widać na pierwszy rzut oka co jest nielogiczne.

Isaiah Berlin raczej nie stworzył tej definicji bo miał okres buntu ...

Prawo coś reguluje czyli w istocie zmniejsza ilość możliwości = zmniejsza wolność

Wolno wszystko co nie jest zakazane.
A nie "wolno to na co mi pozwolą" - np. prawo.
Żeby móc nadać wolność najpierw trzeba ją odebrać.
Więc to niewolnikowi można nadawać prawa DO czegoś.
Człowiekowi wolnemu można je jedynie odbierać - ograniczać tylko tam gdzie to konieczne.

podpis: S.
Też potrafię wymyślić głupie sformułowania: "Jestem wolny od hamulców w samochodzie".
Wolałbym inny opis definicji negatywnej i pozytywnej:
Negatywna - jestem wolny gdy nie muszę... (nic)
Pozytywna - jestem wolny gdy mogę... (wszystko)
Dla mnie już na oko lepiej wygląda pozytywna. Sugeruje kreatywność i aktywność. I rzeczywiście taka jest. W tym przypadku wolność wymaga jakiejś kreatywności.
O wolność w rozumieniu definicji negatywnej będą się dobijali bierni, leniwi i bezmyślni. Żeby nic nie robiąc mieć jak najszerszy zakres swobody - swobody dla tej bierności. Dość populistyczne podejście.
A skoro w społeczeństwach i tak muszą być jakieś regulacje (czy obyczajowe czy prawne) to lepiej żeby preferowały aktywność i myślenie niż bezmyślność i bierność.
Jak już zacząłem z kodeksem drogowym to:
- Nie muszę stosować się do przepisów drogowych (chaos - każdy głupek jedzie jak chce)
- Mogę nie stosować się do przepisów drogowych (sam wybieram kiedy te przepisy naruszę - i tak jest dobrze)

podpis: S.
Aha! Prawo jeszcze.
Tak, prawo reguluje - rzeczywiście zmniejsza ilość możliwości. Ale przede wszystkim potencjalnych negatywnych możliwości.
Dlaczego to wszystkie społeczności (od najmniejszych do największych) posługują się jakimś kodeksem, regulaminem? Chcesz powiedzieć, że sami chcieli sobie odebrać wolność? Wszyscy mają skłonność do niewolnictwa? Raczej nie.
Twierdzę, że w ten sposób zapewniają sobie bezpieczeństwo. A czy jest wolność bez bezpieczeństwa? Wtedy to dopiero musisz! Musisz uważać, musisz pilnować, musisz się zabezpieczać - i to na okrągło bez chwili spokoju!
Co z tego, że nie z mocy prawa? Twój własny wewnętrzny przymus nie da ci cieszyć się żadną wolnością.
A ten Twój Berlin musiał mieć jakąś traumę z okresu dojrzewania.

Żeby nie było, że tak kocham prawo. Nie lubię.
Ale nie za to, że jest - tylko za to, że bywa głupie, drętwe, niesprawiedliwe i niepotrzebne. Cóż, prawnicy to osobny rozdział.
Lecz nie chciałbym żyć w miejscu gdzie nie obowiązuje żadne prawo.

podpis: mackooff
Sikor zamiast pisać bzdury mógłbyś chwilę pomyśleć.

Zwyczajnie nie można być wolnym DO - to jest błąd synkretyczny. Prawa nadaje się DO. Prawo DO czegoś.

Czyli biorąc sobie definicję pozytywną od razu tworzysz stanowisko osoby która może ci nadać prawo DO czegoś.
Stajesz się jej niewolnikiem - oddajesz jej swoje prawo własności do dysponowania swoją wolnością.

Radze jednak Ci poczytać jakiekolwiek prace wolnościowców bo robisz błąd na błędzie.
Jeśli tworzylibyśmy prawo zgodnie z zasadą pozytywną to sytuacja się odwraca i otrzymujemy " Jest legalne wszystko DO czego mam prawo"
Debilizm jakich mało bo prawo musiałoby przewidywać WSZYSTKIE możliwości - co jest niewykonalne. Co absurdalne musiałoby przewidywać nawet rzeczy które nie istnieją bo jak mogę mieć coś DO czego nie mam prawa.
Dodatkowo prawo byłoby na tyle duże i skomplikowane że nikt by go nie miał szansy poznać - więc albo byłby stale karany (zakładając praworządność - dura lex, sed lex ) - w tym wypadku żyć by się praktycznie nie dało w takiej rzeczywistości. Albo prawo nie byłoby po prostu przestrzegane - tolerancja co mamy np. obecnie w Polsce.

Prawo powinno regulować tylko rzeczy potrzebne tam gdzie zachodzi jakaś logiczna kolizja pokroju dylematu więźnia.
I w przypadku aksjomatu nieagresji - np. kara śmierci dla morderców.

Nikt nie ma prawa ingerować do tego co ja robię z samym sobą - zwyczajnie nie jest to niczyj interes, ani gdy nikomu moje działanie nie przeszkadza znów - aksjomat nieagresji - dopóty nikomu nie przeszkadzam.

Dobry przykład z życia w rozumieniu wolności. W Polsce przejście na czerwonym świetle dla pieszych jest karane mandatem( bo przecież niewolniki mogą się uszkodzić! ).

W Wielkiej Brytanii czerwone światło jest jedynie sygnałem informacyjnym dla przechodzącego - można zaryzykować i przejść (nikt do przechodzenia na czerwonym nie zmusza!) i zaryzykować - jak samochód cię trafi to twoja wina że spowodowałeś wypadek - ponosisz konsekwencje. A jak nie... to git udało się. I nikt u nich nie stoi jak kretyn przed czerwonym światłem gdy nie jadą samochody.
W Polsce przepis jest, mandat jest - nie wiedzieć po jaką cholerę - ludzie i tak przechodzą jak w pobliżu nie ma radiowozu. Z resztą nie dziwie się. Czerwone się świeci a ulica pusta to co mają stać jak bezmózgi?

podpis: S.
Mój drogi, to Ty mi tu przywlokłeś to "być wolnym DO" więc mi nie wkręcaj. Ja użyłem "gdy mogę" - prawda? A mogę co nie jest zabronione i jeszcze więcej! Mogę przejsć na czerwonym mimo, że zabronione! A nie?
Właśnie jestem w trakcie pisania aneksu do artykułu więc na razie tyle.

Pełna zgoda co do tego, że nie należy stosować reguł prawnych tam gdzie nie ma konfliktu.
Do czerwonego światła zgoda tylko połowiczna.
Ludzie myślący przechodzą bo mogą, ludzie bezmyślni czekają bo im się wydaje, że nie wolno. (oczywiście w obecności policji ludzie myślący też czekają).
I bezmyślni niech czekają - bo w sytuacji konfliktowej gdy samochody jadą ta bezmyslnosc może być grozna nie tylko dla nich!
Sory, ale nie zamierzam być obroncą bezmyślności.

podpis: Włodek
"Wolność od" czy "wolność do"? Trzeba by się zapytać, czy człowiek pragnie wolności czy szczęścia? Inaczej mówiąc czy spełnieniem człowieka jest coś poza nim (szczęście), czy człowiek nosi spełnienie w samym sobie (wolność)?
Uważam, że to nie wybór uszczęśliwia tylko to, co jest wybierane. W przeciwnym wypadku w ogóle nie byłoby warto wybierać. Cokolwiek spełniałoby wybór. Szczęście jest w tym, co wybieram, a nie w tym, że w ogóle wybieram. Przedmiot jest ważny. Pokazuje to, że wolność jest w istocie pragnieniem a nie wyborem. Wyborem jest wtórnie, tylko dlatego, że pragnienie szuka swego przedmiotu.

podpis: S.
Ja się zgadzam.
Wolność to narzędzie - nie cel.

podpis: mackooff
W aneksie już lepiej... 100 % wolności nie da się osiągnąć - to racjonalne. Tej 100 % wolności chcą anarchiści (którym blisko do komuny) jak praktyka w historii pokazała: anarchia utrzymuje się dzień, może dwa a później ci najsilniejsi wprowadzają zamordyzm i na tym się zabawa kończy.

Jedna z najlepszych definicji czy w ogóle określenia interakcji wolności dwóch czy więcej ludzi to: "wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa"
Przykładów jest masa, państwo nie powinno się wtrącać dla dobrego przykładu w gospodarkę np. ustalać jakichkolwiek norm - jak mam ochotę kupić wczorajsze bułki u faceta w piekarni to nie powinien nam tej transakcji żaden sanepid zabronić bo nikomu nic do tego.
Nawet za feudalizmu żaden szlachcic nie był aż takim wariatem i kretynem żeby góralowi mówić jak ma oscypki robić albo jak kowal ma młotem wykuwać miecz albo zbroję itp. Przecież wiadomo że w interesie piekarza czy tam kowala nie leży to żeby mu klienci umierali - no rzeczy bardziej oczywistej chyba nie ma.
Tak samo nie można "dla mojego dobra" zabraniać mi czegoś czy nakazywać pod groźbą kary. Moim dobrem troszczę się ja i nie ma możliwości żeby ktokolwiek zrobił to lepiej ode mnie samego. Szczególnie urzędnik zza biurka który mnie ani razu w życiu nie widział.
Co do tego legendarny już przykład pasów w samochodzie... Nie zapian pasów to ryzykuję swoim zdrowiem i tyle - nikomu nic do tego(w normalnym kraju gdzie nie ma NFZ tylko muszę z kieszeni płacić na leczenie z własnoręcznie zarobionych pieniędzy ew. z polisy ubezpieczeniowej w prywatnej firmie).

Co do przechodzenia na czerwonym - moja świadoma decyzja moje świadome ryzyko że mnie samochód rozwalcuje. Ba! Jeśli spowoduję wypadek (z mojej winy bo na czerwonym lazłem) i przeżyję to nie dość że muszę za swoje leczenie zapłacić to jeszcze za szkody wyrządzone kierowcy (uszk. samochód itp.).
Generalnie nikt nie ryzykuje starcia z samochodem no bo... wiadomo kto wygra. Trzeba zakładać (bo i tak w rzeczywistości jest) że ludzie działają w zgodzie z własnym interesem i tyle.

Co do samego "Wolność istnieje w warunkach kiedy obowiązują jasne, stałe zasady dla wszystkich - ograniczone jedynie do regulowania sytuacji konfliktowych." Z tym się zgadzam w całości. I o tym też pisałem: dylemat więźnia - gdy z pozoru działając na własną korzyść ludzie powodują pogorszenie własnej sytuacji.

W zasadzie pewne aspekty wolności powinno się rozpisywać w osobnej rozprawie bo niestety to wszystko miesza się z wieloma tematami pokroju prawa, psychologi, socjologii, filozofii, logiki, matematyki itd. I zwyczajnie nie starcza miejsca do obrony pewnych praw.

podpis: mackooff
Wolność to narzędzie i cel zarazem. Tzn. gdy trzeba o nią walczyć bo jej nie ma jest zdecydowanie celem, ale później gdy już ją mamy umożliwia nieskrępowane działanie w zasadzie stając się narzędziem.

To tak jak z taką sytuacją: Mam deskę potrzebuje wbić gwoździe. Muszę mieć młotek - moim celem jest jego zdobycie. Gdy już go mam to staje się narzędziem do wbijania gwoździ.

podpis: S.
Tu można jeszcze trochę się poszarpać - bo jest kwestia oceny czy coś już podpada pod konflikt czy jeszcze nie.
Te pasy w samochodzie - twoja sprawa, ale też funduszu zdrowia i ubezpieczeń. I powiedzmy, że prawo/kodeks nakłada dodatkowy podatek (nie karę) na leczenie w wysokości mandatu pobierany losowo od ludzi niezapinających pasów (jako bardziej narażonych na uszkodzenie).
Podatek byłby niepotrzebny gdyby nie "darmowe" leczenie.
Miałbyś więcej racji gdyby nie było tego całego socjalu za "darmo". Wiem co odpowiesz - i się z tym zgodzę.

podpis: Włodek
"Wolność to narzędzie i cel zarazem. [...]To tak jak z taką sytuacją: Mam deskę potrzebuje wbić gwoździe. Muszę mieć młotek - moim celem jest jego zdobycie. Gdy już go mam to staje się narzędziem do wbijania gwoździ."

A nieprawda! Wolność nie jest czymś takim jak deska czy gwóźdź. Inna kategoria! Nie może być zarazem celem i narzędziem jakiegoś działania (to definicja Boga nawiasem mówiąc). Jeżeli jestem wolny, to jestem wolny a jak nie jestem wolny to w ogóle nie mogę działać. W obu przypadkach nie mogę dążyć do swojej wolności jako do celu. Mogę mieć na uwadze wolność innych, jako cel działania (choć nie jako mój osobisty cel) ale to co innego. Moja wolność to jedno, Twoja wolność to drugie. Nie ma "wspólnej" wolności...
Ni cholery nie rozumiem, po co na siłę komplikować sobie życie. Wolność to brak fizycznego przymusu. Tyle. Można to rozumieć wąsko lub szeroko. Dawni Grecy rozumieli szeroko, uważali, że praca zarobkowa to też przejaw braku wolności, bo to przymus biologiczny. Dlatego zakładali te swoje państwa-miasta (polis) żeby sobie poużywać wolności dysputowania, kierowania, wojowania itd. Tu zaczynają się pochodne od pojęcia wolności: wolność jako cecha państwa, wolność jako wartość społeczna, wolność polityczna itd.

podpis: mackooff
Widzę, że trzeba prościej.

Jeśli jesteś niewolnikiem - nie możesz nic.
Aby móc cokolwiek robić potrzebujesz czego? Wolności(CEL) po osiągnięciu jej staje się narzędziem (jestem wolny to mogę zrobić A,B,C)

podpis: Włodek
Niestety, Twoja wypowiedź jest sprzeczna.

podpis: lesiobe
e-mail: etam@plusnet.pl
Kaźdy człowiek jest wolny tylko o tym nie wie . Jedni świadomi dowiadują się o tym a inni umierają w nieświadomości. Najczęściej wolność ograniczamy sobie sami własnymi pomysłami i jeśli świat i ludzie ich nie spełnią to strasznie cierpimy. Świadomość wschodu polega na zrobieniu sobie drugiego "JA" które z czasem przejmuje kontrolę nad ja które nas zniewalało .Potrafimy wtedy spojrzeć na siebie jak na obcą osobę . Ten kontrolowany rodzaj schizofrenii jednych zabija ,a innych czyni mędrcami których nikt nie rozumie ,a którzy z powodów pragmatycznych przewidują prawie wszystko . Przewidują ponieważ niczego się nie boją nie patrzą przez pryzmat własnej miłości . Jest tylko pewien problem odrzucenie Krzyża Bożego ,który niesiemy może czyni nas świadomymi , pokazuję prawdę obiektywną i czyni odpornymi na strach. Nie każdy tylko wie że ten Pański Krzyż zwany cierpieniem na własnym punkcie pozwala nam się też radować z tego co osiągniemy i co w naszej naiwności wymyśliliśmy .
Pozdrawiam i podziwiam za wyjątkowo trafne określenia filozoficzne . Życzę wolności nie zdeterminowanej przez pryzmat własnego JA, które zawsze czegoś chce choć cena którą płacimy za obiektywny odbiór otaczającego nas świata
i brak strachu jest bardzo wysoka .

podpis: Włodek
"Każdy człowiek jest wolny tylko o tym nie wie".

A niemowlak jest wolny, czy tylko nie wie, że jest wolny? Widać, że chodzi tu o problem "kalsakania jedna ręką".

"Jedni świadomi dowiadują się o tym a inni umierają w nieświadomości.

Czyli jednak wolność potrzebuje poznania. To już coś. Czyli jednak nie każdy jest wolny a tylko ten, kto wie. A więc wolność to potrzeba.

"Najczęściej wolność ograniczamy sobie sami własnymi pomysłami i jeśli świat i ludzie ich nie spełnią to strasznie cierpimy".

Mnie własne pomysły potrafią uszczęśliwić. Nie bawi mnie zredukowanie się do roślinnej wegetacji

"Świadomość wschodu polega na zrobieniu sobie drugiego \\"JA\\" które z czasem przejmuje kontrolę nad ja które nas zniewalało .Potrafimy wtedy spojrzeć na siebie jak na obcą osobę . Ten kontrolowany rodzaj schizofrenii jednych zabija ,a innych czyni mędrcami których nikt nie rozumie ,a którzy z powodów pragmatycznych przewidują prawie wszystko . Przewidują ponieważ niczego się nie boją nie patrzą przez pryzmat własnej miłości".

Mam nieufność do mądrości Wschodu. Rości sobie prawo do obiektywności, ale punkt wyjścia ma subiektywny, jak najbardziej z miłości własnej: 5 wielkich prawd o cierpieniu, wielka prawda o uniknięciu cierpienia. Arystoteles powiedziałby, że go cierpienie nie obchodzi. Już na początku przechodzi nad problemem, który Wschód niezmordowanie rozwiązuje.

"Jest tylko pewien problem odrzucenie Krzyża Bożego ,który niesiemy może czyni nas świadomymi , pokazuję prawdę obiektywną i czyni odpornymi na strach. Nie każdy tylko wie że ten Pański Krzyż zwany cierpieniem na własnym punkcie pozwala nam się też radować z tego co osiągniemy i co w naszej naiwności wymyśliliśmy".

Nie pojmuję, czemu miałbym siebie samego wyłączyć z miłości? Nie widzę żadnego powodu, by cierpienie traktować jako (tylko) zło a z jego unikania czynić rację wszelkiego działania, jak to czynią na Wschodzie.

"Życzę wolności nie zdeterminowanej przez pryzmat własnego JA, które zawsze czegoś chce choć cena którą płacimy za obiektywny odbiór otaczającego nas świata
i brak strachu jest bardzo wysoka".

Nie ważne, czy wysoka, ważne, czy warta zapłacenia. Tylko trup niczego nie chce.

podpis: PawełS
e-mail: pstrz@o2.pl
Nie zgadzam się z opinią, że każde prawo ogranicza wolność. Prawo, które karze za ograniczanie wolności innych (np. przez ich zabijanie), i reguluje sytuacje konfliktowe, zwiększa wolność większości ludzi (tzn. wszystkich oprócz tych najsilniejszych, którzy stosowaliby przymus fizyczny lub jego groźbę wobec słabszych, gdyby prawo nie działało). Wolność łączy się z odpowiedzialnością, czyli z ponoszeniem konsekwencji adekwatnych do swoich działań - jak kogoś zabiłeś to zostaniesz za to ukarany. Tu powstaje pytanie, co to znaczy "adekwatne konsekwencje", czyli jak społeczeństwo powinno zorganizować sobie życie, żeby zmaksymalizować wolność poszczególnych ludzi. W tej kwestii szczegóły mogą wyglądać różnie w różnych społeczeństwach, ale generalnie prawo powinno być tworzone tak, żeby nie było zbyt restrykcyjne, a jednocześnie dawało ludziom bezpieczeństwo od działań innych ludzi naruszających ich wolność.

Co do determinizmu to jakoś nie potrafię sobie wyobrazić niczego, co by nie było zdeterminowane ani losowe, więc nie rozumiem pojęcia "wolnej woli". Wolność nie kłóci się z determinizmem, chyba że rozumiemy ją jako losowość.

podpis: S.
Chyba nie przekonasz radykałów - bo im niechęć do autorów prawa przekłada się na negację prawa - a każdy mankament prawa uznają za dowód na jego szkodliwość.
Dyskutować z radykałem trudno - bo żeby przedstawić alternatywę musiałby opisać jakieś nowe reguły - a każde reguły są formą prawa.

Co do determinizmu i losowości - to tylko kwestia światopoglądu (nie do dowiedzenia). Twój jest dość pesymistyczny.

podpis: Włodek
Przyczynowość to jeszcze nie determinizm. Determinizm jest pojęciem węższym. Definiuje się go tak, że układ jest deterministyczny, gdy stan dowolny układu A określa dowolny stan układu B. I to się z wolnością wyklucza.
Natomiast przyczynowość nie tylko, że nie wyklucza się z wolnością lecz wolność zakłada przyczynowość jako warunek.

podpis: S.
Święte słowa. Nie ma wolności kiedy nie można przewidywać skutków swoich działań.
To nie wolność tylko błądzenie. Jak w dżunglii - możesz wszędzie - ale na jaką cholerę?

podpis: tluzik
..tak wolność to wybór ale skoro tak ja cenimy to dlaczego ograniczamy ja innym? Rozumiem zasady zachowania w pewnych środowiskach, ale powinniśmy wiedzieć co nam wolno a co nie...

podpis: tluzik
...to chyba jest wyzwanie dla swiata nie czyn nikomu co Tobie niemile to sa wielkie słowa...wtedy wszyscy mogą czuć się wolni.

podpis: S.
Wielkie słowa mają tę wadę, że zawierają zwykle bardzo uproszczony obraz.
Samo "nie czyń drugiemu" nie oddaje istoty wolności. Dałoby się wiele znaleźć przykładów jednostkowych - gdzie maksyma się nie sprawdzi. Znam np. ludzi, którym bójka nie jest niemiła - a wręcz stanowi atrakcję, męską przygodę.